МЕЖДУНАРОДНЫЙ РЕСПУБЛИКАНСКИЙ ИНСТИТУТ

ФОНД ИНДЕМ

КОНФЕРЕНЦИЯ

“ЧТО БУДЕТ С РОССИЕЙ?

ПОЛИТИЧЕСКИЕ ПРОГНОЗЫ ДО 2008 ГОДА”

20 Апреля 2008 года

Москва, Новотель

СТЕНОГРАММА

Алексей Корляков. Позвольте мне открыть конференцию, которую проводит Международный республиканский институт совместно с фондом ИНДЕМ. Конференцию мы назвали “Что будет с Россией: политические сценарии до 2008 года”. Фактически это второй шаг после совместно проведенной нами конференции в октябре 2004 года, которая называлась “Реформа власти в России: как быть и что делать?” С тех пор прошло довольно много времени. Некоторые из тех прогнозов, которые прозвучали на предыдущей конференции, уже сбылись; некоторые сюрпризы нам принесла новая политическая реальность, поэтому мы собрались сегодня и пригласили вас всех для того, чтобы посмотреть, что сейчас происходит на политической арене России, каким нам видится будущее России, особенно учитывая то, что до выборов 2007 и 2008 года, как бы это ни казалось странным, осталось не так много времени.

Я бы хотел сказать, что для всех россиян эта тема очень важная, связанная с тем, какие изменения сейчас проходили в странах Украины, Грузии, Киргизии. Вопрос “оранжевых революций”, насколько они губительны или, наоборот, полезны для России, насколько Россия готова встретить такое развитие событий – этот вопрос тоже планируется для обсуждения на этой конференции. Кроме того, мы хотели бы посмотреть на перспективы избирательного законодательства, как новеллы избирательного законодательства скажутся на политической ситуации и на политическом раскладе сил. Надеемся, что в этой конференции всем удастся высказать свою точку зрения. На этом я бы хотел еще раз поблагодарить вас за то, что вы пришли сюда и передать слово Георгию Александровичу Сатарову для вступительного слова и основного доклада по политическим сценариям.

Сатаров Георгий Александрович

Я свое вступительное слово сделаю минимальным. Два тезиса. Первый – я предлагаю либо выключить мобильные телефоны, либо перевести их в деликатный режим. Второй – у нас произошла общая техническая накладка, я готовил презентацию, но получилось так, что ее представить невозможно, поэтому я буду вам рассказывать о результатах некоего мини-проекта, который мы подготовили к этой конференции, а вас попрошу держать в руках полученный вами коротенький отчетик, потому что я буду апеллировать к страницам, таблицам и графикам этого доклада. поскольку не смогу показать презентацию. Вот все мое вступительное слово, и я перехожу к докладу.

Сначала несколько слов о прогнозировании, о наших попытках заглянуть в будущее. Я отношусь к числу тех людей, которые считают, что будущее предсказать невозможно в принципе, таково его физическое устройство, и я могу доказать это из физических соображений, из социальных соображений и т.д. Но это не означает, что заглядывать в будущее бессмысленно. Наоборот, это крайне осмысленно. Хочу, прежде всего, остановиться именно на этом: зачем это нужно, прогнозировать будущее.

Наверняка многие из вас в детстве держали в руках разного рода книжки, популярные или учебники по физике, астрономии, где была представлена знаменитая гравюра о представлении людей об устройстве мира: плоская Земля, над ней твердый небесный свод, стоит на четвереньках человек, который головой пробил этот самый свод на краю диска Земли и смотрит вокруг на звезды. Понятно, что там нарисовано. Там не нарисована реальная Вселенная, реальная Земля. Там нарисованы представления людей того времени об этой Земле. Но важно, что люди планировали свои практические действия, исходя из своих представлений о Земле. Когда они, допустим, путешествовали, до того, как поняли, что земной шар круглый, они, планируя путешествия, исходили из того, что земля плоская, и это влияло на планирование их путешествий.

То же самое касается всех социальных действий. В социологии есть единственное утверждение, которое получило звание теоремы, это известная теорема Томаса, которая звучит примерно так: представления людей материальны по материальным последствиям этих представлений. В частности, мы планируем наши нынешние действия, исходя из наших представлений о будущем, исходя из наших представлений о взаимосвязи между нашими действиями и желаемыми или не желаемыми сценариями будущего. Мы всегда мыслим будущее в виде некоего веера сценариев. Это природа будущего, так мы о нем мыслим. Значит, думать о будущем и даже называть это прогнозированием и рисовать некие прогнозы полезно, при этом мы должны понимать, что мы рисуем не само будущее, а наше представление о нем. Заглянуть в будущее нельзя иначе, кроме как из представлений о нем людей, которые в этом будущем себя как-то мыслят, которые не считают, что сегодня их жизнь обрывается, а они проецируют дальше себя, окружающий мир, страну, политику, экономику и т.д. Только апеллируя к представлениям людей, мы можем заглянуть в будущее. Значит, в любом случае, когда мы говорим о прогнозах, мы говорим, прежде всего, о том, что содержится в головах людей. Казалось бы, мы изучаем такую абсолютно вроде бы немыслимую вещь, как представления людей о будущем. Но все равно, это абсолютно практично, потому что эти представления двигают этими людьми, и это влияет на то, какое именно будущее реализуется.

Это такая “мелкая философия на глубоких местах”, как говорил Маяковский, но она, на мой взгляд, необходима, чтобы не возникало лишних споров дальше, чтобы мы говорили о себе, о наших представлениях и о том, как это может повлиять на будущее.

Та методика, которая была разработана в фонде “Индем” и применялась в этом небольшом проекте, основана на неких способах отчуждения экспертного знания или, как говорят, на экспертизах, и на некоторых хитрых способах обработки этих результатов. Вы можете прочитать об этом на этих страничках в самом начале. Ключевая категория, которой оперирует эта методика – понятие сценария. Как очень правильно определил один из экспертов, здесь присутствующих, сценарий мы можем мыслить как вектор: это то, куда движется страна, при этом “куда” мы можем описать достаточно точно. К примеру, есть разные термины для таких векторов: демократия, диктатура, распад страны, и они понимаются более-менее однозначно. Когда мы говорим: сценарий “диктатура”, это не обязательно, что диктатура уже наступила. Но мы все одинаково представляем, что вектор направлен в эту сторону.

Итак, небольшая группа экспертов обсуждала возможные актуальные сценарии и выработала тот список, который представлен в том, что вы видите на странице 3. Пять сценариев: “Вялая Россия” – это некоторое замораживание нынешних тенденций; “Диктатура развития” – это некий пиночетовский вариант, т.е. резкое ужесточение власти с целью эффективного управления модернизацией. Это наиболее адекватный образ не в смысле подобия, а в смысле общего языка, принятого в России. Дальше “охранная диктатура” - резкое ужесточение власти, но не ради модернизации, а ради охраны тех завоеваний, которыми овладел нынешний режим: монополия на власть, огромная наворованная собственность и т.д. Все это надо охранять. А для того, чтобы охранять эффективно, нужно резко ужесточить режим. Дальше – “революция”. Здесь революция понимается не в смысле Великой Октябрьской, а в том, ныне распространенном, смысле, главное в котором – нелегитимная или полулегитимная, квазилегитимная резкая смена режима с участием больших масс народа, что обычно называют “оранжевая”, “зеленая”, какая-нибудь “тюльпанная” или еще какая-нибудь революция. И последний сценарий, названный в силу его западной ориентированности “Smart Russia”. Имеется в виду движение в сторону планомерного построения демократических, правовых, эффективных экономических институтов и т.д. Тоже все понятно, потому что любой режим провозглашает именно это. Делает он или нет – не важно, но провозглашает. Как правило, на территории евразийского континента почти полностью, но ближе к Европе, это провозглашают как ключевую цель.

Дальше мыслят категориями политических сюжетов. Это то, что происходит или может происходить, активно обсуждается или предполагается, что это может влиять на то, в какой стране мы окажемся через 3-4 или 5 лет. Эти сюжеты здесь перечислены. Этот список составлялся той же небольшой группой квалифицированных экспертов. Каждый сюжет характеризуется тем, что он может иметь разное разрешение. Допустим, досрочная отставка правительства может произойти, а может не произойти. Если произойдет, то новое правительство может либеральный или силовой премьеры. Это мыслимые нами варианты, которые называются исходами этих сюжетов, или событиями. Каждому сюжету эта же группа экспертов приписывала три или максимум четыре исхода-события.

Дальше эта маленькая группа экспертов участвовала в экспертизе, которая устанавливала некую взаимосвязь между сценариями и событиями. Это тоже часть нашего обыденного или экспертного мышления: то или иное событие может быть включено в некую цепочку, в некий вектор движения страны, который мы и называем сценарием. При этом надо понимать, что одно и то же событие может включаться в разные сценарии. Один сценарий может образовываться неким набором событий и т.д.

И еще, что нужно сказать о методике: большая группа экспертов (сейчас их под 50 – из Москвы, из Питера, из Татарстана немного) оценивала вероятность, шансы событий, как они себе это представляют.

И, наконец, последняя хитрость в этих технологиях. Эта оценка экспертами вероятности событий и оценка мета-экспертами взаимосвязи между сценариями и событиями позволяет с помощью традиционных теоретико-вероятностных подходов посчитать шансы самих сценариев, и это будут шансы сценариев в смысле обобщенного экспертного представления. При этом надо понимать, что эксперты имеют разные представления, эта разница может порождаться и политической ориентацией этих экспертов. К сожалению, у нас экспертное знание очень политикозависимое. Это печальная особенность нашего экспертного сообщества, которая отражается, естественно, на результатах экспертизы, в результате мы получаем несколько размытую обобщенную точку зрения.

Но можно эту размытость “очистить” неким образом. Например, мы можем мыслить себе группу экспертов одного политического стиля, которые, в соответствии со своим политическим стилем, приписывают событиям только либо очень большие вероятности или очень маленькие. Тот специфический набор событий, которым приписывается высокая вероятность, мы называли канвой. Здесь было введено три канвы. Одна называется “апокалипсис”: здесь имеются в виду гипотетические эксперты с апокалипсическим мышлением; они дают повышенную вероятность всяким неприятностям. Правда, есть некие неприятности, которым дают высокую вероятность практически все эксперты, я на этом остановлюсь позже. Апокалипсис – в эту канву попадают все неприятности, которые могут произойти в анализируемых сюжетах.

Другая канва, которая здесь выделена, – это “Мечта путиниста”, т.е. в каждом сюжете вероятность, очень близкую к 1, получает тот исход, то событие, которое соответствует идеологии последовательного путиниста.

Наконец, третья канва – “Мечта демократа”. Такой же принцип отбора событий, но с точки зрения серьезного оппозиционного демократа. Это тот же вектор вероятности событий, только события там обладают либо вероятностью, близкой к 1, либо близкой к 0. Те же матрицы взаимосвязи между сюжетами и событиями. Мы опять можем посчитать вероятности сценариев. Предположим, в стране происходит все так, как мыслит идеальный путинист, или идеальный демократ, или идеальный апокалептор. Какой сценарий тогда реализуется?

Теперь перейдем к результатам. Сначала несколько любопытных наблюдений до обсуждения вероятности событий.

Выделились политические сюжеты, которые с точки зрения экспертов очень слабо влияют на развилки, на то, куда пойдет страна. Оказалось, что изменение рейтинга Путина не очень существенно. Политическая ориентация городских низов, т.е. тех, кто бунтует, тоже не важна. Важно, бунтуют они или нет, но какая при этом у них доминирующая политическая установка, не очень существенно. Доминирующее настроение среднего класса тоже не очень существенное. Структурирование оппозиции на левом фланге и цена на нефть – тоже не существенны.

Кстати, абсолютно объективный факт: до этой работы мне приходилось неоднократно встречаться с разными бизнесменами, которые объединяются в интеллектуальные тусовки. И было время, когда они считали, что ключевое – это цена на нефть. Начиная с сентября прошлого года, про цены на нефть забыли. Для бизнесменов ключевой фактор совсем иной, с ценой на нефть никак не связанный. Они считают таким фактором кризис управления.

Есть события, которые могут сильно влиять сразу на несколько сценариев. Самое экзотическое событие: будет несколько крупных терактов за пределами Чечни на территории России. Оказалось, по мнению экспертов, что это произойдет при любом сценарии с высокой вероятностью. Очень много экспертов дали очень высокую вероятность именно этому событию. Поскольку это общая точка зрения, получается, что это событие не дифференцирует разные сценарии.

Дальше перечислены события, влияющие на разные сценарии. Давайте перейдем к странице 9. Там изображена диаграмма “Шансы различных сценариев по обобщенным экспертным оценкам событий”. Мы видим, что, во-первых, разброс вероятностей не очень велик, они довольно сглажены. Это понятно: речь идет об обобщенной экспертной точке зрения, но на самом деле, здесь есть и объективная компонента, мы увидим подтверждение этому и дальше. Давно уже эксперты говорят: ключевая характеристика нынешней ситуации – ее неопределенность, непредсказуемость. Одно из переопределений, если угодно, этого понятия – это то, что возможны разные варианты движения, возможны разные сценарии, и шансы их кардинально не различаются. Это и есть неопределенность, и она здесь отразилась: вы видите, колебания здесь от 0,3 до 0,1, это, конечно, очень немного.

Дальше очень интересно посмотреть, что получается при этих канвах, о которых я говорил. Первый – самый интересный результат. Канва “апокалипсис” и канва “мечта демократа” приводит к одному и тому же сценарию под названием “революция”. Я об этом говорю, не боясь поразитных интерпретаций, понятно, что Марков был бы счастлив, услышав о таком результате, приняв его за истинный. Но я еще раз возвращаю вас к своему начальному тезису, что это – не про будущее, это – про наши представления о будущем. С этой точки зрения, этот результат очень точно отражает, в том числе, и доминирующий официальный дискурс: “К чему ведет оппозиция? Оппозиция ведет к революции.” Экспертное мнение с удовольствием абсорбирует этот тезис и дальше его переводит в представление о будущем в прогнозах. На самом деле, интерпретация этого факта именно такова.

Дальше не менее интересный результат. Рисунок №2 – это вероятность сценариев в канве “мечта путиниста”. Что характерно для этой канвы? Если в первых двух случаях с вероятностью 1 появлялся один сценарий, то здесь с вероятностью примерно равной остаются три сценария. Ключевое свойство ситуации – неопределенность – сохраняется, когда, с точки зрения путиниста, оптимальным образом реализуется их мечта. С вероятностью равной 1 все получается именно так, как хочется им. Полностью сохраняется неопределенность. Правда, она такая “лепотная”, разность между тремя сценариями: либо пиночетовский вариант, либо “вялая Россия”, либо smart Russia. На самом деле, здесь тоже отражается доминирующий дискурс путинистов. Они примерно так и делятся на тех, кто планомерно занят извлечением ренты из особенностей нынешнего режима (“вялая Россия”), те, кто говорит: мы идем планомерно к демократии и ее строим (и Путин так говорит постоянно Бушу, сейчас и Кандолизе Райз то же самое скажет), и те, кто говорит: нет, мы плохо строим все, нужно более жестко, нужен пиночетовский вариант. Ровно это преломляется через экспертные представления и отражается в этих самых сценариях.

Вот, собственно, и все. Вы можете спросить, какова мораль? Кроме мусора, который есть в мозгах экспертов, мы, собственно. ничего не выявили – так можно интерпретировать мои слова. На самом деле, мораль есть.

Во-первых, это фиксация этого мусора. Очень отчетливо видно, как наша интерпретация настоящего превращается в представления о будущем и возможных шансах этого будущего. Если вспоминать теорему Томаса, это очень важно. И второе, самое важное обстоятельство: неопределенность нынешней ситуации – это факт, он здесь вылезает двумя кардинальными вариантами. Именно неопределенность ситуации побуждает говорить о будущем. В конце концов, прошлое уже прошло, настоящее практически не фиксируемо, оно миг, и все у нас на самом деле в будущем. Наша несерьезность отношения к будущему с этим обстоятельством абсолютно не монтируется, говоря современным языком. Поэтому будущее надо обсуждать, очень серьезно обсуждать, в том числе в том ключе, как мы на него влияем тем, что мы делаем, и тем, что мы говорим, и даже тем, что мы думаем.

Как вы поняли, этот доклад имеет цель чисто провокативную. Надеюсь, он ее выполнит, и дальше мы перейдем к дискуссии.

Алексей. Я хотел бы добавить: по составу участников мы не ставили себе целью собрать только те силы, которые считают себя оппозиционными действующему режиму. Задача была – пригласить всех основных игроков на политическом спектре. В данном случае так получилось, что в основном откликнулись те силы, которые традиционно считают себя более оппозиционными, вероятно, эта тема им более интересна.

Петров Николай Владимирович (Центр Карнеги)

Георгий Александрович так живо нарисовал эту картинку, что я ее вспомнил, и мне даже показалось, что именно голова Георгия Александровича там изображена, прорвавшая эту самую сферу и озирающая непонятное и неизвестное ее окружение.

Я бы хотел начать с того, чтобы поблагодарить авторов и организаторов за фантастический состав участников, я давно не помню такого гимна плюрализму, когда представлены все возможные силы и школы мысли. Когда я смотрел доклад, я пытался понять, к какой канве я могу отнести себя, и не мог найти ничего. Я обрадовался, когда Георгий Александрович сказал, что бизнесмены считают главной проблемой кризис управляемости: это примерно то, о чем я хотел бы сказать несколько слов. Благодарен организаторам еще и за то, что я могу со своими неапокалиптическими мыслями выступить одним из первых, потому что недавно на одной из демократических тусовок начали обсуждать, а какой, собственно, горизонт у действующей системы, начали с 2015 года, и очень быстро кто-то заявил планку концом нынешнего года, и стало понятно, что втиснуться с какими-то идеями невозможно.

Я хочу сразу ответить на вопрос, который вынесен в заголовок: мне кажется, нынешний режим не доживет до 2008 года. Самое важное не то, что он не доживет, а то, каким образом он не доживет. Один вариант – он окажется достаточно адекватным и сможет сам себя модернизировать, и я за этот эволюционный вариант. Второй вариант – если он окажется недостаточно адекватным, он просто не сможет себя сохранить и будет заменен кем-то еще.

Два события, две вехи, которые, мне кажется, важны, когда мы анализируем будущее. Одна – это политические реформы и избирательные реформы. Очень хорошие два события, в смысле, очень показательные для анализа – это отказ от выборов губернаторов и последний пакет избирательных реформ, или завершение избирательных реформ, которые внесены в Думу. Что меня поразило в пакете, который пришел на прошлой неделе, это полная его неадекватность ситуации. Ситуация совершенно очевидно такова, что Кремль, а не оппозиция, в первую очередь должен беспокоиться о том, чтобы а) все возможные активные политические силы с улицы убрать в парламенты и заставить работать там и б) при этом поднять роль демократических институтов и, в частности, парламента, в частности, Думы. А пакет реформ направлен прямо в противоположную сторону, и создается впечатление, что, если кому-то это и выгодно, то уж никак не Кремлю, а, в лучшем случае, той доминирующей силе, которая сейчас представлена в Государственной Думе.

Второе событие – это монетизация. Это очень серьезный, интересный объект анализа, мы пытаемся сейчас этим заниматься, но мне кажется, в монетизации важно не то, насколько плоха она сама, а как она соотносится с другими осуществляемыми реформами. Мое убеждение заключается в том, что монетизация не хуже, а лучше целого ряда реформ, которые идут сейчас. Отличие ее и причина, почему она вызвала столь бурную реакцию, не в том, что ее плохо продумали, а в том, что она моментально ударила по миллионам людей, и они смогли отреагировать. Другие реформы, которые идут, и, в частности, федеральная и муниципальная реформы, мне кажется, гораздо опаснее и по своим последствиям, и по тому, что не вызывают моментальную реакцию, и, в соответственно, негативные последствия очень долго будут накапливаться, пока общество сможет приступить к их исправлению.

Я и хотел бы как раз поговорить о системном эффекте реформ. Мне кажется, что этот технологический аспект имеет колоссальное значение. Потому что, с одной стороны, то, что мы обычно обсуждаем, это анализ отдельных реформ, хороши они или плохи, и второе – анализ ситуации и возможностей, которыми обладает правительство в связи с очень благоприятной конъюнктурой и высокими ценами на нефть.

Маленькая иллюстрация: если у нас есть инфраструктура, скажем, канализация, которую мы не реформируем десятилетиями, то в какой-то момент, когда она вся приходит в негодность, Никаких денег мира не будет достаточно для того, чтобы в обозримый быстрый срок привести ее в нормальное состояние. Речь идет о том, что многие события в будущем очень жестко заданы тем, что произошло в прошлом, и тем, что проходит в настоящем. Поэтому, мне кажется, общий взгляд на те реформы, которые осуществляются сейчас, близок к апокалиптическому. Это связано с тем, что невозможно одновременно проводить несколько колоссальных по своим масштабам и плохо подготовленных (не потому, что плохие люди готовили, а потому что механизма нет, и потому, что они не умеют их готовить) реформ, одновременно меняя все в системе управления. И то, что административная реформа привела к серьезному кризису власти, мне кажется, это цветочки, а самые ужасные вещи сейчас связаны с реформой муниципальной. Мне кажется, муниципальная реформа – это бомба с часовым механизмом, и меня крайне разочаровала позиция Путина на встрече со спикерами региональных законодательных собраний, когда фактически никакой реальной критической оценки того, что происходит, не прозвучало.

Что можно сказать о муниципальной реформе в двух словах? Это колоссальное изменение всей системы организации управления страны. У нас сейчас 30 тысяч вместо 10 тысяч муниципальных образований. Дефицит кадров – полмиллиона человек, по оценке Яковлева, 20 тысяч человек сейчас подготовлено. С 1 января муниципальная реформа стартует, и у нас фактически, если ничего до этого времени не будет изменено, парализуется вся жизнь страны, потому что к проблемам реального управления повседневной жизнью общества, школами, больницами, транспортом и т.д. приходят (если приходят) люди, которые абсолютно не имеют к этому никакой профессиональной подготовки.

И последний тезис простой: динозавры в свое время вымерли не от того, что на них напали саблезубые тигры. Они вымерли потому, что в какой-то момент они оказались абсолютно не адекватны ситуации, не адекватны среде, и сами не смогли выжить. Мне кажется, примерно то же мы наблюдаем сейчас, когда главная проблема режима связана не с внешними угрозами, не с революциями, которые кто-то готовит, а с ее колоссальной и все возрастающей неэффективностью.

 

Надеждин Борис Борисович

Я хотел сказать следующее: во-первых, повестка дня, на мой взгляд, уже сформирована. Жизнь наша устроена так, что повестку дня формируют в Кремле. Есть хорошая новость: повестка дня связана с распадом страны перед лицом мировой угрозы и “пятой колонны” (читайте Медведева в “Эксперте”). Взрывов домов не будет, будут отдельные очаги сепаратизма, которые будут показательно ликвидированы, а пятая колонна персонифицирована и нейтрализована. Совершенно понятна цель этих ребят: поскольку люди неплохо справились с ЮКОСом, политической оппозицией и т.д., в результате поражения на выборах они отправятся только в тюрьму, потому что эмиграция для них, по ряду причин, сложна, в Израиль их точно не возьмут. Поэтому им терять нечего, и, естественно, они будут формировать повестку дня такую, чтобы народ знал: или за них, или “пятая колонна”, враги народа, пособники вакхабизма, терроризма, сионизма (что будет определяться в зависимости от фамилии пособника).

Теперь по поводу перспектив революции. На мой взгляд, при том сценарии, который вероятен в России, революция типа украинской или какой-то типа киргизской (не приведи господи!) – это малореальный сюжет, потому что есть три фундаментальных отличия. Во-первых, во всех этих государствах поводом для революций были нечестные, несправедливые выборы, а у нас они будут предельно честные и справедливые, я вас уверяю. Вешняков уже объявил, что это будут самые честные выборы в истории России, что, кстати, правда: избирательная система такова, что вбрасывать бюллетени является излишним мероприятием с целью получения результата. Далее: везде вождями революции были опальные бывшие начальники. Одним из замечательных свойств Владимира Владимировича Путина является то, что он никого не отправляет в опалу. Заметьте, даже Яковлев, Ноздратенко, сейчас, не приведи господи, Аяцков – они будут хорошо трудоустроены, т.е. он не создает себе людей врагов из элиты. Касьянов – отдельная история. Михаил Михайлович честно выждал год, ожидая нового назначения. Тут все нормально. Путин не отправил его за решетку или куда-то. И в этом смысле пока не понятно, кто мог бы быть лидером революции, потому что публичная политика в стране выглядит так: великий Путин с рейтингом, как надувной шарик, висит, а следующий плотный слой харизматиков – это его сотрудники по фамилии Грызлов, Шойгу и т.д., и где-то там, на уровне 4-5 % болтаются лидера оппозиции, даже великий Геннадий Андреевич Зюганов сейчас, по-моему, не дотягивает по доверию до 10%. Мало вероятно, что революция может произойти в том стиле, как она была на Украине.

Я мучительно думал, зачем они ввели в Думу пропорциональную систему. Если бы в 2003 году были по ней выборы, “Единая Россия” не получила бы большинства, это все понимают. Сейчас я, кажется, догадался, в чем замысел: это в русле истории “напугать людей”. Просто пропорциональная система выгодна для прохождения в парламент “фюрерских” партий, которым нечего “ловить” в округах. Для меня совершенно очевидно, что они готовы продемонстрировать в 2007 году большую думскую фракцию фашистских националистических партий: посмотрите, что творится, поэтому единственный выход, чтобы спасти демократию, сплотиться вокруг наследника и т.д.

И несколько слов про оппозицию, поскольку у меня тема доклада: “Перспективы оппозиции”. У нас в оппозиции существует три слоя. Первый – это оппозиция лично к Владимиру Владимировичу, он пока не многочисленный, представленный пока в демократическом лагере. Второй слой оппозиции, самый значительный – это оппозиция не лично к Путину, а к некоторым деталям политики администрации и правительства. Сюда входит и компартия, и “Родина”, и СПС, и все такие. Грубо говоря, части этой оппозиции нейтрализуются решением по поводу премьер-министра или наследника. Если, например, Путин назначает премьер-министром, к примеру, опять Маслюкова или Примакова, коммунисты, естественно, уже не в оппозиции. Точно так же, если Чубайса – СПС уже не в оппозиции. Поэтому это условная оппозиция. Наконец, буквально вчера у нас родилось фантастическое явление: оппозиция внутри “Единой России”. Я с большим изумлением наблюдал, как Плигин Владимир Николаевич (кстати, я хорошо знаю и уважаю этого юриста), который клеймил власть за то, что она разрушила свободный суд, избирательную систему и все такое. В принципе, мне нравится, что он говорит. Единственное, что меня слегка напрягало: именно этот человек, уважаемый юрист, возглавлял и возглавляет комитет по госстроительству, который и писал законы о судах, выборах и т.д. Видимо, он по ночам не спал: ему приснились “кровавые мальчики”, хотя мне кажется, ему приснился Сурков.

Вот три слоя оппозиции. Совершенно очевидно, что в этой ситуации, когда рейтинг публичных вождей близок к нулю, слои оппозиции крайне чувствительны к решениям самого Кремля, говорить о какой-то массовой и т.д. довольно сложно. Но я считаю, что есть один сюжет, одна тема, которая может объединить и левую, и правую оппозицию, конечно, не в терминах коалиции одного списка. Надо смотреть правде в глаза: СПС и Глазьев, “Родина” не будут в одном списке, это невозможно абсолютно, но нас всех, как мне кажется, по крайней мере, я считаю, это могло бы быть, могла объединить некоторая общая цель. Она могла бы быть такая: после 2007-2008 года в стране должна быть реальная политическая конкуренция, т.е. смена политического класса без полной, тотальной замены бюрократии и политики, просто несколько человек поменяли – бюрократия осталась более или менее. Я искренне буду рад, если Сергей Юрьевич Глазьев когда-нибудь станет президентом страны и будет проводить левую последовательную патерналистскую политику. Я буду очень рад. Единственная к нему просьба, чтобы всех чиновников и губернаторов не загоняли в партию “Родина”, потому что в результате такой политики через два цикла проголосуют за меня.

Эта общая цель – что должна быть конкурентная демократия, на мой взгляд, может быть основой к некоторым совместным проектам. Я назову только два проекта, которые могли бы реально объединить оппозицию – и левую, и правую – и показать силу. Первый тип проектов – это сотрудничество в рамках Всероссийского гражданского конгресса, то, что сейчас делает Сатаров и мы, там и коммунисты участвуют, и правые. Это правильно, потому что макроцель – это гражданское общество, конкурентная демократия, потом разберемся насчет налогов, природной ренты и социальной защиты. Главное, чтобы власть была конкурентной.

Второй сюжет – это референдум. Сейчас коммунисты выкатили 17 вопросов референдума, через 4 часа им запретят проводить в Центризбиркоме, но несколько вопросов им разрешат проводить. Это те самые вопросы, которые абсолютно комфортны, в том числе разным политическим силам из оппозиции.

И последнее – это уже факультативно, не про оппозицию вообще, а про демократическую оппозицию, пользуясь отсутствием Рыжкова с Каспаровым. Это отдельная история, тут уже естественно сюжетом является создание единого списка, одной колонны. Наверное, 60% своей личной жизни я последние полгода тратил на то, чтобы в рамках Комитета-2008 добиться позитивных результатов в этом направлении. Честно говоря, я считаю, что мы на выборах 2007 года единый список выдвинем. Думаю, что мы справимся с этой задачей, хотя она будет очень непростой. Проблема здесь ровно в одном: в том, чтобы мы (я говорю про демократических политиков), с одной стороны, друг другу доверяли, а, с другой стороны, запретили в нашем диалоге вспоминать 90-е годы. Если мы будем сейчас заниматься выяснением роли Чубайса и Явлинского в истории, мы не объединимся никогда. Я предлагаю говорить о роли в истории следующего поколения российских политиков и деятелей, это гораздо интереснее, на мой взгляд. По крайней мере, Союз правых сил готов без всяких условий продолжать работу по этому объединению, формированию коалиции, чего желаю всем остальным товарищам. Спасибо.

 

Митрохин Сергей Сергеевич

Я, скорее, выступлю в продолжение не предыдущего оратора, а того, который был перед ним – Николая Петрова. Мое короткое сообщение называется “Политика демодернизации Владимира Путина”. Я считаю, да и не только я так считаю, а и многие эксперты, официальные, прокремлевские, и антикремлевские, отношение к модернизации – ключевой вопрос, с точки зрения того, что будет с Россией.

И в этой связи хотелось бы отметить одну интересную особенность, которая отличает нынешнюю правящую группировку от всех предыдущих, я даже не знаю, за сколько лет. Наверное, за двести лет, а, может, и больше. Я не такой глубокий историк, пусть историки это проанализируют. Но мне кажется, особенность в следующем. Любая власть, в принципе, может делать три вещи: она может сохранять некий статус-кво, который наработан ее предшественником; она может возвращаться вспять, разрушать то, что сделано ее предшественниками, и быть реакционной в таком классическом смысле этого слово. И третье, что она может делать – она может делать прорыв, закладывать некое будущее, некое развитие, т.е. производить ту самую модернизацию, о которой сегодня так много говорится.

Особенность нынешней правящей группировки, начиная, по моим оценкам, где-то со второй половины 2003 года, заключается в том, что она движется только по первым двум направлениям. Она либо сохраняет что-то, что наработано предшественниками, либо разрушает это все. Она не делает никаких прорывов, не делает никакого движения вперед, в этом движении она полностью остановилась. Я не могу сейчас назвать ни одного направления в действиях нынешней власти, которое бы означало хотя бы какой-нибудь минимальный прогресс.

Я не читал предварительно доклад Георгия Александровича, но тот вывод, который был сделан по опросам экспертов, полностью совпадает с тем, что я хотел сказать: главная опасность, которую видят сегодня управленцы – кризис управляемости. Действительно, это одна из самых сложных и страшных проблем современной России. С чем она связана? Она связана с политикой сознательной демодернизации в области управления. Вместо того, чтобы создавать современное государство, восстанавливают некие архаические способы управления страной, возвращаются к властной вертикали, когда вся система управления держится на личном приказе, системе господства-подчинения и т.д.

Принцип разделения властей – ключевой для современного государства, без которого не может развиваться современное государство, сознательно последовательно уничтожается. Это происходит буквально каждую неделю. На прошлой неделе внесен закон, который уничтожает, может быть, не такой уж и сверхзначительный, тем не менее, очень символический институт современного государства, который называется “свободный мандат”, когда депутат олицетворяет волю нации, а не волю пославшей его партии. Поэтому партия не может его отозвать. У нас вводится институт императивного мандата, который это уничтожает, то есть мы возвращаемся к какой-то системе, становимся в ряду с некоторыми развивающимися странами, такими как Индия, Нигерия, Вануату. В этом списке нам быть уже привычно и комфортно, так же как и в списке рейтинга коррупции, списке свободы слова и т.д. Мы восстанавливаем эти архаические отношения внутри власти.

Независимость суда. Я считаю, что дело ЮКОСа в этом отношении – символический поворотный момент. Конкретно посадка Ходорковского – это тот момент, с которого начинается отсчет движения вспять по самому фундаментальному и базисному направлению модернизации в современном мире, а именно по направлению создания цивилизованной правовой системы, цивилизованных правовых механизмов института защиты собственности и т.д. Вот по этому направлению нанесен удар. Почему оно символическое? Потому что по этому направлению Путин в начале своего правления двигался, было желание придать дополнительный импульс той правовой реформе, которая началась в 90-е годы. Кстати, я не отношусь к тем, кто считает, что 90-е годы – это полный кошмар. Там было много всего, очень разного, в том числе и был вектор движения в правильном направлении, в том числе по созданию современного государства и правовой системы. Теперь этот вектор переломлен, перерублен, и движение началось ровно вспять. После дела ЮКОСа, конечно же, смешно говорить, что в стране происходит какая-либо правовая реформа и что выстраивается правовое государство. Все происходит ровно наоборот: выстраивается антиправовая система, антиправовое государство.

Эти направления можно перечислять бесконечно, и я не претендую на то, чтобы сделать полную инвентаризацию. Но хотелось бы еще остановиться на вопросе территориальной организации власти. Опять-таки первые шаги Путина после его прихода к власти были в этом направлении, все-таки укрепленим института федерализма в том истинном виде, в котором федерализм может существовать. А ликвидация некоего дисбаланса, который на этом направлении возник в ходе ельцинского правления, определенное укрепление федеральной власти – все это движение, в принципе, в правильном направлении, в направлении институциализации этого института.

В 2003 году и в 2004 году – резкий поворот в обратную сторону, движение вспять, разрушение института федерализма, возвращение к архаической схеме, негибкой, нежизнеспособной, в то время как федерализм фактически не имеет альтернативы для таких крупных государств с таким национальным, региональным многообразием, которым является России. Опять движение вспять, причем сознательное. То же самое – местное самоуправление, о чем сказал Николай Петров. На самом деле, главный смысл нынешних действий в области местного самоуправления даже не в том, что создана такая громоздкая система территориальной организации, а в том, что идет движение тоже к продлению этой самой вертикали, к административному подчинению через новый закон. Это будет очень легко сделать путем создания так называемого института муниципальных управляющих, который будет фактически аналогом вертикали власти. То же движение вспять.

В социальной сфере происходит то же самое – демодернизация. Сознательно или нет это делается, судить трудно, но я думаю, что это делается инстинктивно в силу той структуры общества, которая создается. Крайне архаическое общество. Что его характеризует? Чудовищный уровень социального расслоения. Нет механизмов и не создаются механизмы, которые предотвращают это самое социальное расслоение. Какой смысл в этом случае имеет экономический рост, который действительно есть и которым хвалятся чиновники на каждом углу? Этот смысл только один: все плоды, все результаты этого роста присваиваются правящей группировкой и распределяются в этой группировке в соответствии со своими интересами, естественно, не в интересах общества. Все, что делается в социальной сфере, безусловно. это вектор демодернизации. Пресловутая монетизация льгот по какому-то странному словесному предрассудку называется либеральной реформой. Что здесь либерального, понять абсолютно невозможно, потому что либеральная реформа – это когда людям дают заработать, а не когда у них отнимают. Можно что-то отнять, но при этом дать заработать. Отняли же у тех, кто зарабатывать принципиально не может – у стариков. Их же детям, внукам заработать ничего не дали – это опять же движение в сторону социального расслоения, в результате которого рост национального продукта присваивается и создается движение уже какой-то сословной монархии. Возникает особое привилегированное сословие – бюрократия, которая имеет исключительное право заседать в парламенте, как в средневековье. Если в советское время хотя бы квоты были для рабочих, крестьян и т.д., сейчас только бюрократия, только у которой и остаются привилегии, и больше ни один слой общества не имеет привилегий или так называемых льгот.

Почему все это происходит? Мне кажется, очень опасную роль сыграла теория авторитарной модернизации. Не может быть этой самой авторитарной модернизации в современном мире. Она, может быть, могла быть в прошлом веке, когда интересы модернизации могли совпадать с интересами укрепления и расширения власти, когда власть одновременно решала задачи своего лечения и проводила модернизацию насильственным методом, методом принуждения или идеологической индоктринации. В современном мире это абсолютно невозможно, потому что в современном мире модернизация идет по принципиально другому пути – пути создания институтов, стимулирующих и согласовывающих интересы, и на основе этого она осуществляет развитие.

Нынешняя же власть, когда она стала абсолютной, к концу 2003 года вдруг поняла, что с ее интересами дальнейшего сохранения и укрепления это не совпадает, потому что любой институт, который должен вести к модернизации, он ограничивает ее саму, она должна самой себе наступать на горло. Чтобы страна двигалась вперед, она этого делать не может, поэтому она сделала свой радикальный выбор: вместо институтов, ведущих к современному государству и обществу, она выбрала собственное сохранение и укрепление и последовательно пошла по пути уничтожения всех этих институтов, которые ее ограничивают. И разделение властей, и право собственности, и федерализм, и т.д. Это страшный процесс, который может привести к полной ликвидации нашей страны, к утрате ее конкурентоспособности, а неконкурентоспособная страна не сможет сохранить такие огромные границы, которые пролегают по соседству с такими многомиллиардными по своему населению странами.

Вопросы:

Сатаров. Вы знаете, что фонд ИНДЕМ изучает коррупцию, у нас скапливается очень много разного рода материалов, мы не можем их реализовывать, как положено это делать правоохранительным органам, мы изучаем тенденции. Одна из тенденций, выявленных абсолютно четко – неправовой отъем собственности у бизнесменов чекистами начался не в 2000 году, не 2001, не в 2003 или 2004 годах, он начался с момента прихода Владимира Владимировича Путина на пост директора ФСБ. Это эмпирический факт, который можно подкрепить документами, которыми мы располагаем. В связи с этим вопрос: вы сказали, что до 2003 года все было такое белое, пушистое, страна уверенным шагом шла по пути модернизации, а вот с 2003 и 2004-го начался и откат от федерализма, и все остальное. Вы действительно в этом уверены, что это действительно так, что слом произошел на этой границе?

Митрохин. Я не говорил “белое и пушистое”. Может, я неправильно выразился или Вы неправильно меня поняли. Я сказал, в чем уникальность момента, который именно на этом рубеже располагается. До этого были и реакционные движения, и движение вспять. Это было при Ельцине и, конечно же, осталось при Путине. Уникальность момента заключается в том, что после этого рубежа невозможно назвать ни одного движения вперед.

Сатаров. Это точная формулировка. Спасибо, я понял.

Артур Мяки (Союз правых сил). Какова ваша позиция на то, что сказал Борис Надеждин, возможный сценарий объединения демократов – продвижение общих проектов, возможное объединение в единую партию или единый список. Позиция ваша и вашей партии?

Митрохин. Наша позиция известна: мы предложили свой проект, который заключается в том, что мы готовы предоставить собственную партию как базу для объединения. Это не просто заявление: “Все идите к нам”, оно исключительно прагматично. В настоящее время “Яблоко” – единственная партия, удовлетворяющая требованиям закона о партиях, причем с большим запасом, у нас не 50 тысяч, а 90 тысяч членов. Во-вторых, мы считаем, что новая объединенная партия должна следовать тому вектору политики, который задало “Яблоко”. Сейчас, кстати, и Рыжков с Каспаровым этому вектору следуют, они хотят назвать свою партию лозунгом из нашей программы “Свобода и справедливость”. В-третьих, мы считаем, что эта новая партия должна порвать пуповину, связывающую демократическое движение с олигархами, это наше принципиальное положение, иначе все будет повторено вновь с еще более печальным результатом. Вот наша платформа по объединению. Уже, кстати, несколько представителей демократических партий, в том числе достаточно известных, откликнулись на наше предложение.

Делягин Михаил Геннадьевич

Поскольку я выступаю здесь в сугубо личном качестве, я хотел бы начать с цитаты одного великого человека, звали его Анчишкин, и он был основоположником научного экономического прогнозирования в Советском Союзе. Я это слышал своими ушами двадцать лет назад: “Безукоризненно научное прогнозирование отличается от гадания на кофейной гуще только одним – тем, что второе иногда сбывается.”

Я хотел бы сказать, что, помимо объективных трудностей, трудность состоит еще и в том, что у нас есть эффект наблюдателя, и часть прогнозов является самосбывающимися, часть, наоборот, самоблокирующимися. А я хотел бы зафиксировать, что никакого 2008 года у нас, к глубокому моему сожалению, скорее всего, не будет. В том числе потому, что Президент России разумен и нормален, по-житейски нормален. Это значит, что власть он не отдаст. Можно идти различными путями: можно переписывать Конституцию, можно передать власть какому-нибудь “овощу”, как можно сейчас говорить, или андроиду, на месяц-полтора, а он потом раскается и вернет ее обратно, это не важно. Он не отдаст власть, и это принципиально.

Второе. Управлять нынешние коллеги руководители страны не могут не потому, что они плохие, а в силу некоторых объективных обстоятельств. Они не готовы вести теоретический спор про авторитарную модернизацию, но сам факт нашей демодернизации, о которой говорил предыдущий оратор, и наше отодвигание в прошлое свидетельствуют о том, что некоторые институты прошлого все-таки получают право на существование. Тем не менее, поскольку наши руководители знают только одно в жизни, в крайнем случае, полторы вещи, то они строят то, что им известно: они строят механизм авторитарной модернизации. Получается у них, на самом деле, не так уж и плохо, но они этот механизм используют сугубо в ненадлежащих целях. Если вы молотком попытаетесь вывинчивать шуруп из стены, у вас ничего не получится. Если вы механизм, предназначенный для авторитарной модернизации, будете использовать для личного обогащения и для удовлетворения личной дури, а никаких других реальных стимулов не прослеживается, то он работать не будет.

Для чего нужна демократия? Не для того, чтобы люди в хороших пиджаках говорили друг с другом не на кухне, а в хороших залах. Демократия – это инструмент принуждения государства к ответственности, больше она не нужна ни за чем. В силу отдельных исторических конфузов возникает государство, которое и так ответственно перед обществом. На короткий промежуток времени, а иногда и на длинный, как в современном Китае, например, там получается авторитарная модернизация. Элита, которая образует сегодняшнее наше государство, возникла, стала элитой за счет осознанного уничтожения, разворовывания, разрушения собственной страны. Осознанного. Кто не хотел заниматься тем, что он понимал, он в элиту просто не мог попасть. Отдельным людям нравственное перерождение доступно, социальному слою – нет. Поэтому нынешняя элита осознать свою ответственность перед страной не может и, соответственно, воспользоваться по старой памяти создаваемым ею механизмом для авторитарной модернизации не может тоже.

На безграмотность и безответственность накладывается замечательная вещь (я прошу извинения за научные термины) – симбиоз либеральных фундаменталистов и силовых олигархов. Это не ругательство. Либеральный фундаменталист – это человек, который либеральные принципы доводит до абсурда, до самоотрицания. Тогда, служа крупному бизнесу, как воплощению собственности, люди приходят к отрицанию права собственности всех, кроме этого крупного бизнеса. И т.д. В быту это люди, которые гордятся своим одобрением геноцида собственного народа, потому что у них на 10 лет появился призрак каких-то демократических свобод. А силовые олигархи – это те же самые предприниматели. Обычный олигарх – это бизнесмен, который зарабатывает критически значимую часть прибыли за счет государства. У нас были коммерческие олигархи, они сейчас в разгоне. Теперь у нас есть силовые олигархи, точно такие же предприниматели с точно такой же мотивацией заработать денег, но за счет контроля не за гражданскими ведомствами, а за силовыми ведомствами. И контроля не внешнего, а внутреннего, потому что так оно надежнее. Когда вы сидите внутри, вам проще контролировать. Они более разрушительны, потому что они применяют в качестве зарабатывания денег не подкуп, а насилие, не взятку, а рэкет.

И симбиоз очень устойчивый, потому что все занимаются любимым делом: либеральные фундаменталисты отбирают деньги у населения, в том числе налоговой реформой, передают бизнесу, а силовые олигархи забирают деньги у бизнеса и непроизводительно их потребляют. Все довольны, кое-что перепадает и бизнесу на самом деле; он тоже не очень громко кричит, за исключением наиболее передовых своих представителей. Эта система – двухступенчатый пищеварительный тракт, которая к развитию абсолютно не способна. Это принципиально важно. Даже когда нам говорят красивые вещи, что к две тысячи какому-то году в два раза повысят зарплату бюджетникам, учитывая реальную инфляцию, это меньше чем на 7% в год будет реальный рост доходов, т.е. вещь не очень заметная.

На этом фоне административное давление, поскольку аппетиты только растут, и парадокс криминального менеджмента заключается в том, что криминальный менеджер не интересует реальной конъюнктурой, ему не интересно, как идут дела на предприятии на самом деле, поэтому его дань растет до тех пор, пока она не обрушит предприятие. У нас сейчас административные издержки достигают 25 процентов с оборота в некоторых сферах бизнеса, а с учетом налогов, которые приходится платить, и 30 процентов, включая необоснованные претензии налоговой инспекции. Понятно, что при таком уровне административного давления, а он, смею вас заверить, будет только повышаться, возможности дальнейшего развития крайне ограничены, даже существование ограничено. Ресурса прочности для охраны диктатуры я не вижу – мозги нужны для охраны диктатуры, как минимум. Для вялого существования России я не вижу ресурсов. Это не апокалиптизм и не любовь к демократии, это просто счет того, что реально есть у российской экономики, даже с учетом высоких цен на нефть.

Насчет smart’ России – мне тут объяснили, что smart по-английски означает “умный”. Эти 15 лет в стране никого ничему не учат, у нас налицо дебилизация, особенно молодой части общества, и у нас вдруг откуда-то возникнет умная Россия. Классный вариант! Он мне очень нравится, но нереально.

И на этом фоне наше государство (я уж не буду персонифицировать, отделять “овощей” от “бешеных овощей”) еще и объявило войну, само того не желая, всем политически значимым силам общества. С интеллигенцией понятно, хотя интеллигенция действительно значима, потому что она определяет, что будут думать люди, как они будут думать и о чем они будут думать и говорить. Это принципиально важно. Пэтому интеллигенцию так “облизывали” умные руководители страны и отбрасывали неумные.

Помимо этого, война объявлена бедным через ту же самую монетизацию; война объявлена богатым через силовой рэкет; война объявлена регионам не столько через отъем политических прав, сколько через их финансовое удушение; война объявлена силовикам: люди глубоко оскорблены тем, что у них отняли льготы, которые были символом их причастности к высшей касте. Причем в ходе монетизации льгот выяснилось, что в силовых структурах, даже в московской милиции до ужаса много честных людей, которые живут на зарплату. Это выявилось просто по количеству рапортов об отставке, которые были поданы в первые три дня после начала монетизации льгот. И Западу, само собой. Любой человек, который оформлял бланк на западный грант, знает, на Западе живут исключительные формалисты, и когда на заборе написано слово “демократия”, Запад автоматически любит все, что находится за этим забором. Когда слово “демократия” зачеркнули и написали более традиционное – понятна реакция.

Теперь о предстоящих процессах. Движущая сила – это среднее звено политических партий, это молодежь, это диаспора, это средний бизнес, как имеющий максимум ресурсов и не имеющий возможности их приложить. Мы имеем фиксацию власти, мы имеем рост недовольства объективно, который неминуемо выразится в раздрае внутри элиты.

А дело в том, что цель, которая стоит перед нашей элитой – зарабатывание денег – она не объединяющая, а разъединяющая. Если бы они коммунизм строили или демократию какую-нибудь, можно было думать, что они останутся едиными, но когда цель такая, ккакая у них есть, она их разъединяет. И первые “трупы” уже поплыли по речке, и я думаю, что этот процесс будет продолжаться, будут грызть друг друга с усиливающимся энтузиазмом. И одна из групп силовой олигархии попытается отодвинуть всех остальных, провоцируя недовольство масс, в том числе, провоцируя осознанные разрушительные действия. Вы не можете себе представить, сколько народу потирали руки по поводу монетизации льгот и говорили: “Ну, теперь этого Грефа точно снимут” (они же все ненавидят друг друга).

Будет примерно то же самое, что мы видели на примере распада СССР и немножко позже на Манежной площади. Понятно, что они неминуемо переиграют себя. Такого рода игры в условиях роста напряженности заканчиваются довольно плохо. Поэтому будет второй этап – хаотический перехват их агентами управления. Агенты выйдут из-под контроля, или их представители выйдут из-под контроля, чтобы плохое слово не использовать, и ситуация в целом тоже выйдет из-под контроля. Именно здесь будет хаотизация, именно здесь проявятся наши отличия от Украины – озлобленность, наличие двух культур, одна из которых исламская, а третья – реально существующий, в отличие от пятилетней давности, международный терроризм и то, что Запад не заинтересован в целостности России, как минимум. Отличие от Киргизии – наличие большого слоя интеллигенции, что в критической ситуации сработает на раскачку ситуации, а не на стабилизацию. И именно здесь у нас возникает угроза распада страны.

Я думаю, что, поскольку эта угроза осознается всеми, нам удастся выкрутиться, и будет третий этап – быстрая и, в определенной степени, случайная консолидация новой власти из абсолютно случайно, с моей точки зрения, появившихся людей, которые отвечают трем основным принципам: они будут отражать тот синтез ценностей, который сложился в обществе – социальных, патриотических и либеральных. Произойдет политическая модернизация, т.е. возникнет власть, которая устойчиво ответственна перед обществом, не по-хорошему, через демократию, так по-плохому, через страх, а страх – это серьезная движущая сила, и у нас после этого возникнет возможность для экономической модернизации и всех тех красивых слов, которые мы про себя думаем. Будет очень болезненно, с моей точки зрения. Большинство здесь присутствующих о Путине будут вспоминать с тихой радостью как о гуманисте, либерале и демократе, примерно как сейчас Горбачева вспоминают. И когда Юлия Латынина намекает нынешним силовикам, что их ждет тюрьма, то я не уверен, что она им грозит; возможно, она их и соблазняет.

Нам предстоит пройти очень большой путь к тому, чтобы вспомнить, что процесс управления невозможен без процесса прощения людей.

Вопросы:

Владимир Прибыловский (Центр “Панорама”). Михаил Геннадьевич, вы говорили об агентах, которые выходят или выйдут из-под контроля. Начальник вашей партии Дмитрий Олегович Рогозин уже вышел из-под контроля, или это еще только предстоит?

Делягин. Не стал бы называть его агентом. Понятия не имею, просто я знаю реакцию очень хороших моих знакомых из администрации Президента на голодовку. Я никогда в жизни не слышал от них такой концентрации матерных выражений, причем настолько искренних матерных выражений в единицу времени.

Олег Коюнов. Вы говорили: Запад заинтересован в распаде России, а вам не кажется, что, когда Россия окажется на грани распада (не важно даже, произойдет это или нет), то сам распад будет больше в интересах Китая? Вы не пробовали прогнозировать, каково будет поведение Китая в такой ситуации, когда Россия окажется на грани этого самого распада?

Делягин. У Китая очень эффективная бюрократия. Наше счастье, что она медленная. Пока Китай будет говорить нам “ам!”, мы, возможно, успеем что-то сделать. Но я неправильно сказал: “Запад не заинтересован в целостности России”. Запад заинтересован в целостности Украины категорически, но целостность России не является для него самоцелью. Да, если мы распадемся, будут проблемы с ядерными объектами, зато будет плюс с природными ресурсами. Здесь как бы фифти-фифти.

Невежев. Михаил Геннадьевич, меня глубоко взволновала ваша речь. Хотелось бы уточнить, какое слово вместо слова “демократия” партия “Родина” считает правильным написать на заборе?

Делягин. На заборе для западника я готов написать даже слово “Чубайс”. Для Запада нужно писать на заборе то, что они воспринимают, и то, что дает нам возможность нормально жить.

Я упомянул о либеральных ценностях как о неотъемлемой части вещи. И либеральные фундаменталисты обижают меня не тем, что в середине 90-х делают что-то не то, а тем, что они сейчас – Греф, Кудрин, Зурабов – отрицают в том числе либеральные ценности. потому что бедный человек не может быть свободен.

Иванченко Александр Владимирович

Очевидно, испытывая дефицит защитников нынешней реформы избирательного законодательства, мне тему написали так витиевато: “Новеллы избирательного законодательства”. Я понял, что это для юмора. Я бы назвал тему, мотив своего выступления так: “Контрреформы избирательного законодательства и их влияние на судьбы России”. И эти контрреформы идут не последние несколько месяцев, они идут, начиная с 1999 года. В этих контрреформах избирательного законодательства участвовал весь спектр политических сил, представленных на то время в Государственной думе. Это были и левые, и правые, и тогда еще зарождавшиеся центристы. Результатом первого этапа контрреформ избирательного законодательства стала избирательная кампания 2003 года, когда основные игроки за сценой, работающие в Кремле, но вовсе не в Государственной думе, смогли смахнуть с политической арены весь правый фланг нашей политической системы. “Яблоко” и СПС не только в силу своей профессиональной неподготовленности к выборам в новых условиях потеряли поддержку избирателей, но еще и потому, что им в этом очень здорово помогли (и они сами) реформируя это законодательство, но еще в большей степени политические технологи, обслуживавшие избирательную кампанию 2003 года.

Все мы повинны в том, к чему мы пришли к сегодняшнему дню. По большому счету, для меня, как организатора избирательных кампаний, не составляет никакой разницы, проводить избирательную кампанию по пропорциональной системе полностью или по мажоритарной системе также полностью. Избирательная система хороша и одна, и другая. Плохи исполнители, которые и в одном случае не могли пользоваться этой избирательной системой с пользой для основного субъекта политической жизни – избирателя. Так и сегодняшние предложения, которым я готов уделить внимание, могли бы также пойти на пользу всех политических сил, в том числе - избирателя.

Но, на мой взгляд, критическая точки уже пройдена: когда состоялись выборы 2003 года, и партия власти в очередной раз не смогла получить того искомого и нужного ей конституционного большинства, когда с помощью избирательной комиссии партия власти получила не 223 мандата, что было записано в протоколах, официально утвержденных Центральной избирательной комиссией, а 300 с лишним. И потом из уст высокопоставленных чиновников мы постоянно слышим о том, что партия власти, оказывается, по результатам прошедших выборов 2003 года получила более 300 голосов, что в принципе не соответствует реальному волеизъявлению избирателей.

Мне кажется, эта критическая точка зрения уже пройдена. Почему? Я лично питал определенные иллюзии на то, что тот судебный процесс, который по итогам выборов 2003 года, спустя год проходил в рамках Верховного суда, покажет хоть какие-то признаки того, что судебная система что-то видит по ходу выборов. Что она также может профессионально определить те массированнейшие нарушение избирательного законодательства, которые были допущены по ходу выборов 2003 года. Такого беспрецедентного использования административного и медийного ресурса, который был зафиксирован всеми мало-мальски интересующимися политикой экспертами, в российской истории не было. И когда Верховный суд по итогам беспрецедентного процесса, который длился более месяца, заявил, что никаких нарушений нет, все великолепно, у меня лично опустились руки. Поэтому для меня ожидание того, что нынешняя партия власти, президентская партия или же думская партия власти – называйте ее как угодно – пойдет на следующий этап силового удержания не легитимно полученной власти по итогам выборов 2003 года, не было никаких сомнений. И в поправках, которые были внесены в очередной раз в Закон о выборах депутатов Государственной думы, в полном переводе ее на пропорциональную систему, я ничего плохого не вижу. Но исполнение этих поправок не выдерживает никакой критики.

Следующий блок поправок, которые были внесены буквально несколькими днями, это поправки в закон о гарантиях, о партиях, о средствах массовой информации и т.д. Это всего лишь довершает заключительный этап контрреформы, потому что уже в то, что Закон о выборах депутатов Государственной думы был выставлен первым реформируемым законом, показывает истинные цели организаторов второго этапа контрреформы – закрепить так называемое конституционное большинство в рамках будущей Думы, но уже не то, которое они все-таки получили колоссальными издержками, а закрепить 300 мандатов, а то и большее, используя те же приемы, ибо от тех грязных, черных технологий никто не собирается отказываться.

Многих политтехнологов часто обвиняют в том, что они являются грязными политтехнологами. Самым грязным политтехнологом в истории Российского государства является наше родное Российское государство. На протяжении ста последних лет государство бесстыжим образом манипулирует избирательным законодательством, начиная от первых российской Государственных дум до Октябрьских дум, когда под каждую избирательную кампанию принимались новые избирательные законы. Это реформирование увенчалось принятием последнего, бесстыжего избирательного закона, который практически привел к Февральской, а затем Октябрьской революции.

И все последующие шаги в области реформирования избирательного законодательства говорят только о том, что мы продолжаем эту порочную цепь реформирования избирательного законодательства. Не надо менять никакие конституции. С помощью избирательного законодательства за последние 5-6 лет все уже подготовлено. Мы осуществили кастовую реформу избирательного законодательства. По этой реформе, активное и пассивное избирательное право получает только правящая каста бюрократов в нашей стране. Избиратели потеряли пассивное избирательное право, с помощью которого они могли выдвигаться в одномандатных округах. Мы достигли высочайшей степени бесстыдства: мы поразили в пассивном избирательном праве более 100 миллионов российских граждан. Это сделано руками конкретных политиков. За такое бесстыдство этим политикам придется очень скоро отвечать, поскольку то, чего они добивались – приватизация, деприватизация, социальными, пенсионными реформами – это все мелочи. Просто российские граждане, как политический класс, они очень быстро политизируются, и лишение их всего комплекса политических прав и свобод, которое уже состоялось, будет иметь очень тяжелые последствия.

Что связывает Россию с теми странами, где только что случились “оранжевые” и прочие революции? Избирательное законодательство – как две капли воды. Система избирательных комиссий полностью вмонтирована в систему исполнительной власти. Избирательные комиссии не имеют практически никакой самостоятельности. Что можно противопоставить объединенному фронту оппозиции? Предстоят очередные выборы по пропорциональной системе. Нам необходимо поставить вопросы и педалировать эти вопросы, и мы проводили для этого специальные общественные слушания по восстановлению независимого статуса избирательных комиссий. С этими избирательными комиссиями идти на очередные избирательные выборы не имеет никакого смысла. Необходимо восстановить статус общественных наблюдателей, которые также полностью поражены в правах на предстоящих парламентских выборах.

Уважаемые коллеги! Наблюдать будет за собой только правящая партия власти. Другие общественные структуры не имеют права наблюдать за избирательной кампанией. И полное поражение в общественном независимом статусе средств массовой информации. Поэтому что я предлагаю? Нужно, как это не покажется странным, выиграть выборы объединенными усилиями оппозиции – и правой, и левой, и вообще любой здоровой оппозицией – в плане контроля за предстоящей избирательной кампанией. Я, со своей стороны, готов предоставить все возможности – интеллектуальные, организационные и даже экспертные, хотя мы не так богаты экспертами – для того, чтобы выработать совместный проект. И этот проект, я убежден, все-таки станет этапом на пути обновления Российской Федерации как демократической республики. Нам нужен объединенный демократический проект за народные выборы. Не за честные, не за открытые – это все уже испохаблено. Нам нужен объединенный проект за народные выборы. Народ скажет свое суверенное слово в возрождении российской государственности.

Вопросы:

Николай Сапронов (“Пропаганда”). Только что Митрохин прошелся по институту отзыва, воплощенного в идее императивного мандата. Ваше мнение: насколько жизнеспособен этот институт и можно ли его внедрить в то, что сейчас проводит власть, на что она подписывается, говоря об императивном мандате?

Иванченко. Власть вводит императивный мандат не в плане ответственности, по старой советской схеме, депутата перед избирателями избравшего его, выдвинувшего его в парламент. Власть вводит императивный мандат для контроля любого избранного депутата его партийным вождем. Вы, наверное, согласитесь, что в этом, как говорят в Одессе, огромная разница. Такой императивный мандат нам не нужен, я глубоко в этом убежден. А если говорить о влиянии вообще института парламентского контроля над деятельностью исполнительной ветви власти, конечно же, за такие механизмы, достаточно сложные механизмы, я бы выступал двумя руками.

Белковский Станислав Александрович

Я хотел бы сказать несколько слов о кремлевской программе контрреволюции, которая сейчас становится основным занятием руководства нашей страны на ближайшие несколько лет, и о том, почему, на мой взгляд, эта программа обречена на провал, более того, приведет к обратным результатам, совсем не тем, которых ожидает Кремль.

В первую очередь я хотел бы обратить внимание на интересный феномен. Кремль почему-то действительно всерьез, по-взрослому боится революции, хотя, казалось бы, никаких, с точки зрения кремлевских политтехнологов, предпосылок к революции в России не существует. Рейтинг Путина по-прежнему достаточно высок, его колебания не носят драматического характера; основные общенациональные средства массовой информации подконтрольны Кремлю в полной мере и становятся с каждым днем все более подконтрольными; источников финансирования революции не просматривается; организационных возможностей у сегодняшней оппозиции, чтобы вывести существенное количество людей на улицы, также вроде бы нет.

Резонный вопрос: почему вдруг Кремль испугался? Хотя этот испуг во многом, я бы сказал, имеет рациональный характер, предпринимаются хаотические усилия по предотвращению революции, субъектность которой, с кремлевской точки зрения, не очевидна. Я думаю, Кремль испугался потому, что отсырела наша волшебная политтехнологическая борода, которая, с позиции администрации президента, позволяла решать любые политические проблемы в любой точке постсоветского пространства и земного шара. Это произошло, конечно, на выборах президента Украины.

Владимир Путин, будучи сам не политиком по природе, а политтехнологическим проектом, собственно, всегда был уверен в том, что необходимым и достаточным для победы, для захвата и удержания власти, являются три ресурса: контроль над основными финансовыми потоками, контроль над телевидением и возможность правильного подсчета результатов народного волеизъявления. Именно поэтому Путин был абсолютно убежден в победе Виктора Януковича. С точки зрения Кремля, не было ни одного шанса, чтобы при наличии всех трех ресурсов, а они, безусловно, находились в руках Януковича, какие бы то ни было обстоятельства помешали бы победе так называемого пророссийского кандидата на выборах.

Однако Янукович проиграл. Опять же, вопреки ожиданиям Кремля, народ выше на улицы в Киеве, вопреки кремлевской уверенности, не ушел с майдана через три дня под влиянием зимних холодов, и вопреки ожиданиям кремлевских стратегов и тактиков, именно выход народа на улицы сыграл решающую роль в определении облика новой власти.

И в этот момент Кремль ощутил отсутствие понимания реальности. Конечно, немедленно была предложена официальная версия, согласно которой во всем виновата Америка: их политтехнологические ресурсы оказались сильнее наших. Однако в глубине души Владимир Путин прекрасно знает, что в событиях на Украине Америка не играла решающую роль, и те договоренности, которые были достигнуты Москвой и Вашингтоном в начале лета 2004 года о том, что Америка не будет препятствовать победе Виктора Януковича, соблюдались до самых последних дней, пока события в Киеве не приобрели уже необратимый характер именно под воздействием майдана, под влиянием того, что несколько сот тысяч человек оказались на улицах Киева. Более того, дважды – 23 ноября и 30 ноября минувшего года – Америка предотвратила захват ключевых административных зданий в Киеве. Именно посол США выбил из Виктора Ющенко отказ от занятия зданий администрации президента и кабинета министра. И, поскольку Кремль в глубине души знает, вопреки собственной официальной доктрине, что Америка не при чем, именно это и заставляет паниковать, потому что непонятно, откуда берутся революции, почему они возникают, почему вдруг возникают непредсказуемые тектонические движения политических, социальных пластов.

Не понимая природы явлений, их причин, но видя некие внешние признаки, Кремль пытается строить контрреволюционную машину. Эта машина строится все теми же политтехнологическими методами, т.е. жизнь Кремль ничему не учит, реальная политика так и не приходит на смену политическими технологиям. Первое орудие контрреволюции – это система потешных полков Кремля – это молодежное движение типа “Наших” или опричников, которые являются калькой, с кремлевской точки зрения, нацболов, призванных уравновесить агрессивно-активную молодежь во время возможных революционных событий. Далее, в ближайшее время будет анонсирован проект вроде как альтернативных профсоюзов, т.е. агрессивных профсоюзов, которые будут переводить гнев наемных работников с политической власти, политической системы страны на работодателя. Здесь же будут попытки симуляции оппозиции, достаточно грубые попытки собственно в рамках “Единой России” путем создания идеологически различных “крыльев”. У партии правое крыло уже анонсировано, теперь на очереди левое крыло, которое, как мне известно, объявит о своем возникновении завтра. Вся эта машина, с точки зрения Кремля, должна, имитируя все формальные инструменты революции, предотвратить непредсказуемое, с точки зрения исполнительной власти, развитие событий.

Излишне говорить о том, что никогда еще политтехнологические фантомы не выдерживали конкуренции с реальными политическими структурами, что только тогда политические конструкции были жизнеспособны в истории, и не только в истории новейшей, постсоветской, но и в истории вообще, когда они были идеологически мотивированы и движимы яркими лидерами. На сегодняшний день ни первого, ни второго в политтехнологических конструкциях Кремля нет. Если люди, которые окарикатурили и сделали посмешище из проекта “Идущие вместе”, сегодня занимаются созданием движением “Наши”, то можно ли предположить, что это движение станет ярким игроком на политической арене? Безусловно, нет. На мой взгляд, если какие-то политические события возникнут, если революционные процессы достигнут некой кульминационной точки, то структуры, подобные “Нашим”, опричникам, альтернативным профсоюзам, расколются на три отряда. Один отряд примкнет к революционным силам – к оппозиции, поскольку только оппозиция сможет дать им все то, ради чего люди идут в такие структуры, будучи завлекаемыми обманками Кремля. Вторая часть просто разойдется по домам, третья часть примет участие в акциях мародерства, подобных тем, которые мы наблюдали в Бишкеке и не наблюдали в Киеве.

Мы неоднократно наблюдали и в последние годы, что куда-то все эти конструкции исчезали в критический момент для постсоветских режимов. Например, когда возникла критическая ситуация в Бишкеке, то представители партии “Алга Кыргызстан”, которая выиграла парламентские выборы, неожиданно вынуждены были констатировать, что нет ни одного мужчины в партии, который был бы в состоянии выйти на площадь, поднять народ и защитить Оскара Акаева. Нечто подобное случится и с кремлевскими политтехнологическими фантомами.

Далее предлагается проект консолидации элит, которые, с точки зрения Владимира Путина, помешают организовать революцию, поскольку в кремлевском понимании именно элиты с их финансово-организационными возможностями являются источниками всей и всяческой революции. Кремль не видит в революции никакой политической, тем паче исторической логики. На мой взгляд, проект консолидации элит выглядит тоже достаточно сомнительно. Кремль понимает под элитами примерно 200 человек: это примерно 25 крупных собственников, контролирующих сегодня основные индустриальные и инфраструктурные активы на территории России; это порядка 50 чиновников, имеющих то или иное влияние на основные государственные решения, и это некоторое количество обслуживающих этих собственников и чиновников интеллектуальной и медийной челяди. С одной стороны, все эти люди заинтересованы в сохранении статус-кво, но, с другой стороны, нет общей системы ценностей и нет общей идеологии, которая позволила бы им консолидироваться, потому что внутри этой корпорации двухсот взаимная ненависть чрезвычайно велика.

Я уверен, что, например, Игорь Сечин, заместитель руководителя администрации президента, пожертвовал бы частью стабильности в России ради того, чтобы “утопить” Дмитрия Медведева; Михаил Фридман – чтобы “утопить” Леонида Реймана, и наоборот. Эти люди не будут подталкивать революцию в спину, но совершенно точно они не закроют грудью амбразуру дзота; для этого у них нет никаких идеологических оснований, тем паче, что центр тяжести их экономических интересов давно находится на Западе, и рисковать этими экономическими интересами, равно как рисковать жизнью, здоровьем, благополучием своей семьи, ради предотвращения революционных или деструктивных процессов на российской территории эти люди точно не будут.

Субэлита, в которую вытеснена основная часть собственно интеллектуальной, культурной, творческой элиты страны, представители всех профессиональных корпораций, отлученных, начиная с художников, кончая армией, спецслужбами, совершенно не заинтересованы в сохранении статус-кво, потому что для них этот статус-кво – унижение, отчуждение от государства и от собственной страны. Поэтому консолидация элит в ее кремлевском исполнении никоим образом не приведет к успеху контрреволюционных действий.

Хотя сегодня принято считать, что революция может произойти со дня на день, я, безусловно, так не считаю. Я думаю, что существующему режиму отпущено еще 2-3 года достаточно спокойной жизни, потому что, несмотря на их деградацию и развал как главную предпосылку, необходимо условие революции, в России нет достаточного условия революции, а именно политического субъекта, который смог бы вывести народ на улицы или обеспечить технологию государственного переворота. И этот субъект, по тому, как развиваются события, появится приблизительно к 2007 году, и поэтому до того Кремль может чувствовать себя относительно спокойно и тешить себя иллюзиями о том, что его контрреволюционная программа успешна. Однако в 2007 году этих иллюзий абсолютно не останется.

Вопросы:

Виктор Шейнис. Скажите, пожалуйста, откуда появится этот самый замечательный политсубъект к 2007 году? Откуда он возникнет? Почему его нет сейчас, и каким чудесным образом он зародится?

Белковский. Он появится не чудесным образом, он появится в результате вытеснения всего яркого и талантливого из круга правящей элиты в результате того самого проекта консолидации элит, предлагаемого Кремлем. То, что делает сегодня российская власть, в этом смысле абсолютно повторяет, даже на уровне риторики и на уровне реальной идеологии, философии, то, что делали Кучма, Шеварднадзе и Акаев, даже призывы к стабильности одни и те же. За месяц до “оранжевой революции” Леонид Кучма сказал примерно то же, что сказал Дмитрий Медведев в интервью журналу “Эксперт”. Люди даже не замечают, насколько риторика близка, и не боятся возможных последствий.

Ясно, что чем меньше яркие профессиональные люди смогут реализовать себя во властной корпорации, а эта тенденция нарастает с каждым днем, тем больше они будут становиться центрами консолидации совершенно альтернативных политических субъектов. И в условиях слабости власти, которая не в состоянии себя защищать, в том числе и в силу отсутствия идеологической мотивации, эти центры консолидации органично возникнут. Я не вижу в этом никакой проблемы. Более того, я сегодня даже вижу людей, которые могли бы стать такими центрами консолидации. Этот список не исчерпывающий, я считаю, что пока два политика относятся к таким – это Дмитрий Рогозин и Михаил Ходорковский. Но в условиях распада политической системы лидер может возникнуть из неоткуда и очень быстро, как это было, скажем, в поздние советские времена.

Шейнис. Откуда срок – 2-3 года?

Белковский. Это экспертная оценка – не больше.

Самодуров Юрий. Скажите, пожалуйста, а вы не относите к еще одному такому способу самообороны попытку реабилитации Сталина сейчас?

Белковский. Во-первых, Иосиф Виссарионович остается весьма популярным лидером значительной части российского общества. В этом смысле он никогда не был полностью дискредитирован. Что же касается усилий путина по реабилитации Сталина или Брежнева, то, на мой взгляд, пройдена та точка, когда Путин мог изображать из себя Сталина либо Брежнева. Доверия к подобного рода симуляциям уже нет, поэтому на мельницу власти реабилитация Сталина воду не льет, она, скорее, льет воду на мельницу оппозиции.

Игорь Бунин

Я хотел сначала выступать просто по сценариям власти, а сценариев, с моей точки зрения, три. Но поскольку здесь возник некий спор, и предыдущий оратор изложил некую точку зрения, мне хотелось бы с ней поспорить.

С моей точки зрения, в обществе пока, условно говоря, до 2008 года, не существует никаких предпосылок для “оранжевой революции”. “Оранжевая революция” - это достаточно сложный феномен, в котором существуют: а) потребность в Европе, которой нет в России, есть только в российской интеллигенции; в России есть альтернативная идея – Евразия, или Азиопа; б) кризис режима, который переходит всякие границы, он просто коррупционный, почти бандитский, что было на Украине; пока мы ограничиваемся тем, что режим достаточно коррупционный, но в бандитстве его не обвиняют; в) должен быть средний класс, который был бы не индивидуалистичен, который не пережил августа 1991-го года, когда оранжевая революция была реальна, а который был бы ориентирован не на личный успех, а на какие-то общественные ценности. Этого тоже нет. Серьезного кризиса режима, сопоставимого с кризисом Кучмы, в России пока нет, хотя страх у власти очень большой. Нет этого типа сознания, который легко появился на Украине, вдобавок, элиты – они совершенно другие, они пока еще ищут компромисс.

Самая главная проблема для власти – в ее неэффективности, в отсутствии обратных связей, в том, что она может совершить крупные ошибки. И сейчас, как мне кажется, существует один маргинальный сценарий для власти на 2008 год и два возможных. Маргинальный сценарий – это так называемая парламентская республика, о которой когда-то говорил Ходорковский; и печать Ходорковского на этой парламентской республике остается, она уже таким образом отвергается. Но парламентская республика с премьером Путиным будет отвергнута еще по многим причинам. Во-первых, она олигархическая, власть она не устраивает как олигархическая республика. Она, скорее всего, будет отвергнута по той простой причине, что воспоминания о съездах народных депутатов, которые сначала поддерживали президента Ельцина, а потом стали противниками, достаточно свежи, и вряд ли кто-то решится на повтор такого конфликта. Поэтому мы этот сценарий отбрасываем.

И остаются два сценария. Один сценарий – третий срок. Он очень простой, я бы его назвал: Иванов, Иванов, Иванов. Это сценарий, скорее всего, силовиков. Он достаточно простой. Есть и юридические основы для этого, чего нет в случае парламентской республики: достаточно сложно для парламентской республики учредить юридические основы, а здесь провести ничего не стоит. Но он натыкается на то, что все, что сделано с 1991 года, придется похерить. Основной принцип, во что превратится Россия – Россия превратится в Белоруссию а ля Лукашенко, произойдет лукашенковизация, причем это произойдет на всех уровнях. Произойдет моральный кризис, износ власти среди населения, поскольку не больше 15% готовы принять такое сакральное государство с вечным Путиным. Произойдет полный откат элиты, потому что элите совершенно не нужно авторитарное государство, она хотела бы когда-то получить свой шанс. В-третьих, это достаточно серьезные проблемы с Западом, может, не такие, как у Белоруссии, но конфликтов будет много.

Поэтому власть оказалась в поисках какой-то альтернативной стратегии – это стратегия поиска наследника. И она выработала некую систему, и это достаточно четко обозначено в статье Медведева. Она включает в себя некоторые элементы: сначала немножко несерьезная угроза насчет распада России, по его статье. Но потом она ушла на второй план, и уже в публицистических статьях идея принимает несколько иной характер. Она предлагает как бы элите, причем элите в широком смысле слова, не только группе правящей, но элите 90-х годов, некий компромисс, причем компромисс на своих собственных условиях при доминировании этой правящей группы. Каждый из этих элементов имеет большое значение. Если в 1996 году такой компромисс возник от олигархов, и они были равноправны, и даже олигархи были сильнее в конечном итоге, то сейчас предлагается этот компромисс, причем достаточно четко сформулировано: в обмен на свободу и гарантии собственности вы получаете возможность присоединиться к нам, получить миноритарный пакет, мы обещаем вам в будущем непрозрачную судебную систему, также защиту от запада и т.д. и т.п., т.е. очень много приятных пряников. Есть, конечно, не только пряники, есть некие угрозы. Они заключаются во фразе Шувалова, что, если вопрос встанет о налогах, (на самом деле, о политической дисциплине), если вы будете играть не по нашим правилам, то в этом случае мы даже не пожалеем нашим инвестиционным климатом.

Этот проект очень сложный, я бы даже сказал, тонкий, но у него есть два минуса. Во-первых, он не консенсусный. Ясно, что партия силовиков такой проект не приемлет, она будет его подрубать в любой момент. Партия силовиков уже продемонстрировала: то с “Сименсом” не получается, потом по ТНК-ВР вдруг ударили. Это демонстрация того, что у нас есть такая возможность. С другой стороны сама правящая элита, к которой обращаются (не знаю, их 200 или 1000 человек), они ведь тоже не хотят миноритарного проекта, поэтому они захотят играть не только с властью, но и Рогозиным, и с Касьяновым, и т.д. и т.п.

Вот такой достаточно сложный проект появился у власти. У него есть некие шансы на реализацию, потому что я пока не вижу ни в общественных слоях, ни в элитах, ни в массовом настроении того драйва, который необходим, чтобы все то, о чем говорили здесь чаще всего, т.е. об оранжевой революции, случилось. Их просто нет. Поэтому мне кажется, что этот сценарий, несмотря на все его сложности, трудности, имеет реальные шансы на реализацию, потому что в противном случае будет запущен другой сценарий, который мы условно называем “Иванов, Иванов, Иванов” - это третий срок, вместо наследника появится опять Путин. Такая ситуация, наверное, для России не оптимальна, хотя тот вариант тоже не самый лучший, но в статьях уже появляется “наименьшее зло”, “примите его, как вы приняли тогда Ельцина, потому что Зюганов это был ужас, а Ельцин был лучше”. Причем те олигархи, которые находятся в полной оппозиции к режиму, т.е. далече, они, скорее, предпочитали бы сценарий № 2, чем сценарий № 3. Это видно по реакции Невзлина на последние события.

Как мне кажется, это те сценарии, которые нас ждут в 2008 году. Я не верю в то, что, за исключением очень небольшого круга людей, кто-то будет выходить на улицы. Страна абсолютно индивидуалистична, она ориентирована не на коллективные действия, а на индивидуальный успех. Причем я совершенно не согласен с Делягиным, что у нас нет интеллектуальной элиты, она появляется, хотя вопреки системе. Наши яппи аполитичны, они не хотят играть в эти игры, у них есть некие идеалы, например, Володя Рыжков, Касьянов могут быть такими идеалами, но их очень мало, и они аполитичны, они ждут 2012-го, а не 2008 года. Если что-то реально произойдет, то это, мне кажется, будет, скорее, в 2012 году, чем в 2008-м. Причем это не зависит от моих идеологических предпочтений, от моей системы ценностей. Мы, как абсолютно объективные эксперты, пытаемся рассуждать, по крайней мере, здраво.

С другой стороны, сам режим настолько неравновесен, настолько система обратных связей у него слаба, настолько сами структуры этого режима не могут поддерживать равновесие, что какого-то кризиса мы исключить не можем.

После перерыва

Сергей Марков

Начну с конца – с проблем 2008 года. Там главное – угроза политического кризиса. Не буду подробно останавливаться – ясно что. Как будет происходить? Есть некоторые вещи, которые решены, как мне кажется. Во-первых, та команда, которая находится сейчас у власти, она в основном должна сохраниться у власти. Во-вторых, она должна сохраниться у власти политическими методами и по закону. Это в том числе означает, что Владимир Путин не идет на третий срок, если, конечно, не будет масштабного политического кризиса. При этом, я думаю, предполагается, что Владимир Путин остается лидером в стране, своеобразным российским Дэн Сяо Пином, но не путем, естественно, традиционной китайской политической культуры, которой у нас не существует, а путем формирования широкой политической коалиции. Он остается как лидер широкой политической коалиции.

Я думаю, то, что мы являемся в последнее время свидетелями формирования различных идеологических крыльев в рядах “Единой России”, является как раз ясным признаком такого рода формирования более широкой политической коалиции. Предполагается, что из “Единой России” может возникнуть партия примерно по тому типу, по которому были правящие партии в Японии в лице Либерально-демократической партии Японии в 50-60-70-е годы, и Христианско-демократической партии Италии, которая правила также в эти три десятилетия. Мы, кстати, помним, что результаты, в принципе, были очень позитивные, при этом другие политические партии не были никоим образом исключены из политического процесса, они играли достаточно важную роль. Главная роль у них была – формирование неких концептуальных идей, которые потом переносились в соответствующее крыло правящей партии и становились правительственным курсом. Реальная борьба за контроль над правительством, его курсом велась не столько между различными партиями, сколько между различными фракциями внутри этой партии. И у нас, я думаю, система будет эволюционировать в этом направлении.

Однако проблема большая заключается в том, насколько содержательной является такая борьба внутри правящей коалиции, насколько содержательной вообще является политика. Это упирается в проблему управляемой демократии, о которой мы говорили. Я глубоко убежден, что формирование управляемой демократии в свое время было правильным, прогрессивным этапом развития страны, необходимым абсолютно. Однако, во-первых, управляемая демократия должна иметь четкие тренды развития не в сторону усиления авторитарных элементов, а в сторону формирования более демократической системы, укрепления демократических институтов. Во-вторых, у нее должна быть содержательная концепция развития страны. Никто не согласится на сохранение стабильности только для того, чтобы правящие группы удержали власть и собственность. Люди будут согласны на сохранение стабильности и нынешнего статус-кво только во имя развития страны. Поэтому должна быть предложена содержательная политика.

Главный тезис моего выступления будет заключаться в том, что мы сейчас находимся на переломе от прежнего этапа к некоему новому. Главный смысл первого этапа был восстановление субъектности государства. Соответственно, повестка дня была борьба с засильем олигархии, борьба с конфедеративными элементами, в данном случае с неким расползанием страны, и борьба с терроризмом, который открыто бросил вызов российской государственности. Эта задача в основном выполнена.

Предыдущий этап закончился, и сейчас мы находимся на этапе перехода в некий новый этап. В этой связи те, кто говорил в 1998 году о том, что главная задача – это восстановление государства, то для людей с либеральными взглядами это было своеобразное гражданское мужество, поскольку тогда подвергали травле за это как реакционеров. В 2001 году говорить, что главная задача – восстановление государства – это поддержка президента; в 2003 году говорить, что главная задача – восстановление государства – это просто банальность, а в 2005 году говорить, что главная задача – восстановление государства – это просто реакционная позиция, которая сдерживает развитие страны. Многие, естественно, не хотят выходить из этого старого этапа. Но придется.

Сейчас идет борьба за содержание нового этапа, борьба между разными повестками дня. Первая, как я уже сказал, повестка дня заключается в том, что все идет хорошо, все идет нормально, только некоторые смутьяны мутят воду. Она бессодержательная, будет достаточно серьезно сметена. Вторая повестка дня – это антибюрократическая повестка дня, которая говорит о том, что главная проблема – это восстановление традиционной российской авторитарной бюрократии, которая сдерживает модернизацию страны. Третья повестка дня – это проблема суверенитета страны, которая особенно обострилась после череды цветных революций. После Грузии можно было говорить, что Россия не Грузия, но после Грузии, Украины и Киргизии невозможно говорить, что Россия – это не то. Россия – это как раз три Украины, три Грузии и три Киргизии вместе взятые, вот это и будет Россия. У нас есть элементы политической культуры и оттуда, и оттуда, и оттуда. Те, кто говорит о том, что якобы Украина более продвинутая, и там какое-то более развитое гражданское общество – ничего подобного, полная чушь. Россия и Украина очень-очень близки друг к другу, и по общим характеристикам обладают примерно одинаковой политической культурой. Более того, если говорить о степени некой модернизации, гражданской продвинутости, европейскости, то я бы сказал, что Украина – страна более русская, чем Россия. Как, кстати, и язык украинский, он более близок к традиционному русскому языку. И ментальность украинская значительно ближе русской ментальности. Скорее, Россия – более европеизированная страна с ее крайне европеизированными Москвой, Санкт-Петербургом.

Борьба идет между тремя такими повестками дня. Какая из них победит – пока не понятно. Может, будет некоторое сочетание. Мне представляется, что политически необходимо выдвижение некой политической программы перехода к этому этапу. Я бы считал, что содержанием этой программы должна стать суверенная модернизация страны, включающая, естественно, формирование суверенной демократии. Я уверен, что многим из здесь присутствующих очень не нравится движение “Наши”, но в его программе очерчена именно такая идея, которая мне кажется довольно здравой, хотя там есть и некоторые тревожные нотки.

Таким образом, суверенная модернизация страны – вот что должно быть содержанием нового этапа. Какие здесь есть проблемы? Первая: в стране может возникнуть чрезмерная борьба по поводу суверенитета. У меня иллюзии, что Россия останется суверенной страной. Я как-то прикинул, какие страны в мире являются суверенными больше 500 лет, и выяснилось, что, кроме России, это только Великобритания, Швейцария и Швеция. У нас огромная инерция суверенитета, и в этом наше принципиальное отличие от Украины. Украинцы говорят: “Вы, русские, спрашиваете, кто с вами, а мы, украинцы, спрашиваем, с кем мы”. В этом принципиальное отличие.

Как мы знаем, ряд людей обуреваемы оранжевой революцией, а ряд людей обуреваемы оранжевой контрреволюцией. Столкновение между ними, формирование этого как главного политического конфликта, мне кажется, является тупиком для развития страны. Вторая угроза в связи с борьбой по поводу суверенитета – это распад коалиции либерального патриотизма, во главе которой пять лет назад в стране вышел Владимир Путин. Третья угроза – это деградация политического режима. Она возможна по некоторым направлениям. Первое – апофеоз серости в кадрах, и в этой связи потеря эффективности управляемости страной. Второй элемент – деполитизация СМИ. Многие критикуют 1 канал, РТР за то, что там слишком много пропаганды. Честно сказать, я там пропаганды не вижу, я вижу, там нет политики вообще. Главная угроза – проходит деполитизация этих каналов. 1 канал и РТР – это не кормушки для частных бизнес-проектов, это общенациональные ресурсы, которые должны работать на модернизацию страны. И когда я вижу новости: первая – взрыв, вторая – ураган, третья – Папа римский или еще что-то такое, я говорю: это не политика. Официальная хроника – это тоже не политика. Оттуда исчезла политика. И деполитизированная нация не может быть мобилизована для решения никаких масштабных задач.

Еще одна угроза в этой связи – формирование элитной коалиции между рыночными фундаменталистами и силовыми олигархами. Когда нам будет предложена конкуренция между нами, рядовыми гражданами, с одной стороны, и некими олигархами, которые еще обладают неким союзом с полицейскими всякими структурами и т.д. В этой связи мне кажется очень тревожным бюджет 2005 года. Этот бюджет – типичный сговор между силовыми структурами и рыночными фундаменталистами. Мне кажется, ряд людей в правительстве путают либерализм и десоциализацию. Это разные вещи. Нам нужен либерализм, но не нужна десоциализация. Нам нужен экономический рост, но каждый нормальный человек понимает, что экономический рост в стране совершенно не зависит от того, как пенсионеры ездят в автобусах, это ни как не связанные вещи. Нужен малый и средний бизнес, нужна банковская реформа, нужна реформа налогов и т.д.

По поводу реформы образования у меня одна фраза возникает: не трогайте то, что работает без вас! Займитесь малым и средним бизнесом или еще чем-то таким, развитием его и охраной.

Мне кажется, что для формирования такой программы необходимо формирование политического субъекта модернизации страны, у которой должна быть партия, своя идеология. Эта идеология – идеология суверенной модернизации. Этот интегральный субъект модернизации должен включать в себя несколько элементов. Он должен включать в себя социально ответственный бизнес, европейски ориентированную бюрократию и суверенную часть гражданского общества.

По поводу острого вопроса западных фондов, который будет постоянно подниматься. У меня достаточно принципиальная позиция: я считаю, что международное гражданское общество очень активно в России, и есть некоторые элементы десуверенизации российского гражданского общества. Но сделать отсюда вывод о том, что российское гражданское общество должно быть отрезано от глобального, это была бы тяжелая политическая ошибка, поскольку Россия не может быть отрезана и не должна быть отрезана от глобальных процессов. Те люди, которые правильно хотят, чтобы в России было более суверенное гражданское общество, должны предпринять простые шаги и не создавать проблем для западных грантов и фондов, работающих в России, а создавать условия для того, чтобы российские ресурсы могли быть интегрированы, пущены на развитие российского гражданского общества. Что для этого должно быть сделано, давно известно. Еще Гражданским форумом принята программа, что должно быть сделано для того, чтобы гражданское общество могло развиваться в России.

На такой задаче формирования интегрального субъекта модернизации страны как правящей партии, которая осуществила бы проект суверенной модернизации, я бы и закончил.

Вопросы:

Александр Даниэль. Сергей Александрович, меня все время уже много лет интригует страшный термин “управляемая демократия”. Я всегда думал, что демократия – это способ самоуправления общества. Мой вопрос: управляемая кем или чем?

Марков. С моей точки зрения, нормальное постиндустриальное общество, конечно, должно быть демократическим обществом. Проблема в том, что мы видели, когда у нас в 90-е годы было очень много свободы, демократия не получилась.. Во многом оказались захваченными ресурсы мощнейшими группами интересов, так называемыми олигархическими группировками и т.д., и страна катилась к хаосу. В этих условиях, мне кажется, правящая группа пришла к логике о том, что демократические методы хороши там, где они работают, а там, где они не работают, должны использоваться методы ручного управления. Управляемая демократия – это сочетание демократических и авторитарных механизмов с целью сокращения пространства хаоса в стране и сохранения управляемости страной. Это управление, естественно, осуществляется правящей группировкой. Мне кажется, это необходимый элемент для перехода от ельцинского хаоса и анархии, но проблема заключается в том, с какой целью происходит это управление и в каком направлении развивается эта управляемая демократия. Вот в чем, мне кажется, ключевая проблема.

Сатаров. Я напомню, что за время “ельцинского хаоса” не было ни одного массового избиения граждан милицией, коррупция была на порядок ниже. Я могу еще множество сравнений приводить.

Благовещенский. Чем отличается демократия от суверенной демократии?

Марков. Суверенная демократия – когда народ, правящая элита, различные политические группировки в основном сами принимают решения по поводу основных факторов, происходящих в стране. Например, по поводу стран, вошедших в НАТО, трудно сказать, что в Европейском союзе суверенная демократия, за исключением доминирующей силы, такой как Соединенные Штаты Америки. Трудно, например, говорить о суверенной демократии в Турции, вообще о суверенитете страны в Турции, поскольку ряд решений турецкое правительство принимает по прямому требованию других стран. Ряд из этих требований хороший, а ряд, которые не нравятся, но дело в не этом. Быть хозяином в собственном доме – вот, наверное, главная проблема. При этом проблема суверенитета в современном мире очень сложна, и до конца она теоретически еще не осмыслена. В то же время мы понимаем, что в период глобализации в той или иной мере все страны вынужден какую-то часть своего суверенитета передавать. Это большая, серьезная проблема, но за этой интеллектуальной сложностью проблемы мы должны замечать, что существует простая политическая проблема: либо люди сами решают, кому принадлежит ГАЗПРОМ, либо кто-то за нас решает, кому принадлежит ГАЗПРОМ.

Сатаров. И ясно, какие люди.

Борис Немцов

Я благодарен Сатарову и Международному республиканскому институту за возможность выступить перед вами. Я это в последнее время редко делаю, даже волнуюсь. Честно говоря, выступление Сергея, с которым мы были в разных ситуациях, в том числе и депортированы из Белоруссии вместе, на меня произвело довольно сильное впечатление, я с него и начну. Мне кажется, что здесь в зале толковые люди собрались, и морочить голову им неправильно. Все всё понимают.

Управляемая демократия, на мой взгляд, это диктатура бюрократии. Что касается суверенной бюрократии, то это возможность президенту Путину вершить все то, что ему в голову взбредет. В настоящее время, пожалуй, единственный ограничивающий фактор и останавливающий страну от окончательного сползания в диктатуру – это внешний мир: Совет Европы, Большая восьмерка, Тони Блэр, Джордж Буш. А кто еще может Путину что-то сказать, так чтобы он внятно это услышал и понял? Поэтому, когда Кремлем вбрасывается лозунг “Суверенная демократия”, то, на самом деле, это карт-бланш на беспредел и на произвол. Это все жвачка, которая для непосвященных, может быть, и интересна. Естественно, ни о какой потере суверенитета ядерной державе и речи быть не может, это очевидно.

У нас постоянно при уровне иностранных инвестиций всего в несколько процентов ВВП постоянно говорят о потере суверенитета. Здесь та аудитория, где люди более-менее соображают, о чем идет речь, и не надо пытаться им пудрить мозги.

Что касается темы 2008 года. Я написал целый трактат на эту тему, в связи, в первую очередь, со своей работой советником президента Ющенко на Украине, и должен с вами поделиться основными тезисами. Смотрите, какая картина: на постсоветском пространстве существует три типа политических режимов. Первый – демократии. Незрелые, но, тем не менее, демократии, которые стремятся в Европу. Таких стран, очевидно, три, хотя и там есть проблемы. Это Литва, Латвия и Эстония. Они члены Евросоюза, члены НАТО. Там есть большие вопросы, тем не менее, европейцы их постоянно поправляют, в том числе и вчера в Европарламенте разбирался вопрос о негражданах Латвии. Я думаю, что эти страны будут демократическими рано или поздно.

Вторая группа стран – это диктатуры в чистом виде. Это Туркмения с Туркмен-баши, Узбекистан Каримова и Белоруссия Лукашенко. Эти страны характеризуются тотальным подавлением оппозиции, полным контролем над средствами массовой информации, репрессиями, массовыми неправовыми процессами и т.д.

Третья группа стран – это страны, находящиеся между двумя этими полюсами, такие вот гермафродиты, полуавторитарные, полудиктаторские, полудемократические, с управляемой демократией, неуправляемой демократией, они все там посередине болтаются. Чем они характерны? Они характерны огромной властью президента, который контролирует парламент, контролирует политически значимые средства массовой информации, в первую очередь телевидение, контролирует губернаторов, политически значимые суды (как у нас, в России, процесс над ЮКОСом и над рядом людей-правозащитников, так называемые шпионские дела и проч.). Эти страны отличаются гигантской коррупцией на самых высших эшелонах. Что происходит в этих странах, наиболее интересно, потому что Россия как раз к этим странам и относится в полной мере.

Первый вывод, который можно сделать, состоит в том, что полуавторитарные режимы неустойчивы, и власть в них рушится в считанные дни, а иногда даже часы, как это было в Бишкеке.

Давайте посмотрим на историю трех революций, которые случились за последние полтора года – Грузия, Украина и Киргизия. В них во всех была огромная власть президента, был тотальный контроль над политически значимыми СМИ, контроль над парламентом, тем не менее, все эти режимы рухнули. Они рухнули, хотя мало кто верил, что, допустим, с помощью Путина Янукович не станет президентом.

Почему в России нет революции? Казалось бы, все признаки революционной ситуации есть, а революции нет. Есть одно отличие России от стран, где случились революции – это доверие к президенту. На Украине доверие к Кучме колебалось от 3 до 7 процентов, в Грузии доверие к Шеварднадзе было тоже около 5 процентов, у Акаева – меньше 10 процентов. У Путина, даже если смотреть на независимые социологические исследования, а не на кремлевские, рейтинг доверия очевидно выше 50 процентов. Это единственный фактор, который останавливает страну от революции. Просто один.

Какой сценарий? Можно ли верить словам президента, что я делаю с большой осторожностью в последнее время, и последнему его заявлению в Ганновере, где он сказал, что уйдет? Знаете, он сказал, как еврей: я ухожу, но не прощаюсь. По-моему, Борис Абрамович так сказал, когда из парламента нашего уходил. Он хочет уйти в 2008-м, чтобы в 2012-м вернуться. По крайней мере, так просвещенная аудитория поняла его высказывание. Если верить его словам, а он многократно говорил, что является гарантом Конституции, он не хочет ее менять. И я склонен считать, что он так думает, потому что ему не хочется уж совсем быть похожим на Лукашенко и Туркмен-баши, ему хочется, чтобы ему руку пожимали на Западе, принимали, а не делали персоной нон грата и т.д.

Короче говоря, если исходить из тезиса, что он в 2008 году уходит, то возникает следующая ситуация: на выборах 2008 года будет три группы кандидатов, назовем их “три кандидата”. Одни – те, которые ведут страну к диктатуре, другие – те, которые страну будут вести к демократии, и третьи – это преемник Путина, т.е. тот, который будет вести страну в неизвестном направлении, полуавторитарном. Поскольку Владимир Владимирович решил вернуться, попрощавшись, то его кандидат будет, очевидно, слабым и лояльным, по определению. Если бы он был уходящим, то, может, он и подумал бы о каком-нибудь более сильном кандидате. А этот слабый и лояльный кандидат не сможет по-честному выиграть выборы, он просто нехаризматичный, и народ за него голосовать не будет. Поэтому возникает еще одна предельно опасная с точки зрения революции ситуация, когда властям придется фальсифицировать выборы, потому что им надо будет выиграть с первого тура. Они со второго никогда ничего не выигрывали и не выиграют. С первого тура, поэтому выборы надо будет фальсифицировать, а это уже – последняя капля, которая приводит к революции.

Я хочу обратить внимание, что все революции на постсоветском пространстве в последнее время начались с фальсификации выборов. Они были фальсифицированы в Грузии, они были фальсифицированы на Украине в массовом размере, по этому поводу даже есть детальное исследование, каких масштабов фальсификация – больше миллиона вброшенных бюллетеней за Януковича и гораздо меньше – тоже фальсифицированные бюллетени – за Ющенко. Выборы в России, в связи со слабым преемником Путина, тоже обречены на фальсификацию. И второй момент – главный фактор, сдерживающий страну от революции, а именно рейтинг Путина, уже смысла не имеет, поскольку он уходит. Таким образом, революционный сценарий достаточно вероятен.

Но, в отличие от Украины, где результатом оранжевой революции стало некоторое обретение национальной идеи, а именно: Украина должна стать частью объединенной Европы. У нас цвет будет далеко не оранжевый, тут у меня никаких иллюзий нет. Скорее, цвет будет коричневый, потому что ксенофобия, эти слова о суверенитете, которые покрывают как раз ненависть к инородцам и тому подобное, это все путинским режимом будет доведено до абсурда до 2008 года. И сторонники диктатуры – фашиствующей диктатуры – будут иметь гигантское электоральное преимущество и перед невнятным преемником Путина, и перед демократическим кандидатом.

Поэтому, если говорить о сценариях революции, то, к сожалению, сценарий будет ужасен. Он будет коричневый. Вот почему я категорический противник того, чтобы это все происходило, и никогда в жизни, хоть некоторые в Кремле меня считают импортером оранжевой революции, но это полная чушь, конечно, я своей стране только добра желаю, я не хочу, чтобы она развалилась на куски. Кстати, эта революция может еще и развалом закончиться, потому что она будет сопровождаться погромами, например, избиением и убийствами кавказцев, что может стать фактором для выхода из состава России кавказских республик. Представьте, что в результате убивают карачаевцев или чеченцев, или ингушей в Москве и т.п. Такая революция будет чем то средним между бархатной, европейской и азиатской резней.

Конечно, этот сценарий очень опасен, но Путин ведет страну к этому сценарию, по сути, создав крайне нестабильный режим, базирующийся только на его рейтинге. И здесь демократическая общественность должна взять на себя ответственность за то, что происходит. Я вижу свою главную задачу все-таки сделать так, чтобы у демократов был один кандидат на этих выборах, и этот кандидат был серьезным человеком. Я никакие имена называть не буду, но это должен быть серьезный человек с потенциалом, по крайней мере, выхода во второй тур. Я думаю, что если во второй тур выйдет кандидат от диктатуры и от демократии, то Путин, испугавшись, что он первый пострадает лично при приходе диктатора к власти, может напоследок сделать доброе дело для России, а именно: помочь демократам придти к власти. Он может сделать это. Просто испугавшись, а не потому, что нравится.

Я считаю, что выдвижение единого кандидата – это судьбоносная задача. Это не политологические и политтехнологические штучки, а это вопрос сохранения страны, вопрос судьбы миллионов людей, в том числе – наших детей и наших внуков. Поэтому я, например, считаю, что такое легкомысленное отношение к формированию демократической оппозиции может плохо закончиться.

Я почему так спокойно говорю на эту тему – у меня нет конфликта интересов, я не собираюсь становиться лидером демократической оппозиции, просто хочу содействовать тому, чтобы это было, и поэтому имею право критиковать тех, кто хочет быть вождями. Вожди по-прежнему обуреваемы личными амбициями. Они даже не понимают, с чем они шутят. Поэтому максимум внимания мы должны уделить тому, чтобы этот процесс завершился успешно. И здесь огромная роль принадлежит уважаемому Сатарову Юре, который взял на себя труд этим вопросом заниматься. Я, честно говоря, пришел исключительно потому, что он меня позвал. Считаю, что его роль сейчас в защите демократии в России ключевая, и готов всячески содействовать тому, чтобы…

Сатаров. Это вне темы конференции.

Немцов. У вас свобода. Слава богу, здесь хотя бы. Я хотел бы пожелать ему успеха, потому что его успех – наш общий успех.

Вопросы:

Бузин. Вы сказали, что, с вашей точки зрения, фальсификация выборов будет последней каплей. Я, наблюдая и анализируя сотню выборов в России, должен сказать, что фальсификаций выборов было очень много. Последние – это муниципальные выборы в Москве, которые были в 2004 году. Могу достоверно утверждать, что они были грубо сфальсифицированы. Более крупные выборы – это выборы 2003 года в Государственную думу и выборы нашего президента в 2000 году, там была натянута явка. Тем не менее, я не наблюдал “последней капли”.

Немцов. Это очень хороший вопрос, спасибо, что вы его задали. Дело в том, что ни у кого не вызывает сомнения легитимность президента Путина. Да, была натянута явка в 2000 году, и в 2004 году тоже, наверное, он набрал не 70% голосов, а, может, 65%. Но все понимают, что Путин выиграл выборы. А в 2008 году будет другая картина. Он поставит абсолютно невнятного кандидата, за которого никто не захочет голосовать. И никто не поверит, что этот человек выиграл. Между прочим, так было на Украине, так было в Грузии, так было и в Киргизии. Народ считал, что его наглым образом обманули. Просто нагло обманули.

Можно возмущаться выборами в парламент, мы знаем, на сколько обманули на парламентских выборах “Союз правых сил”, и знаем масштабы фальсификации, поскольку у нас наблюдатели были на каждом седьмом участке. Масштаб фальсификации там был – 500 тысяч вброшенных бюллетеней, по нашим оценкам. Это огромная цифра, но это всего лишь 1% от числа избирателей. Поэтому я считаю, что мы проиграли выборы. Проиграли из-за глупости, ошибок и т.д., не хочу сейчас к этому возвращаться. А Путин их выиграл. Но в 2008 году его преемник не выиграет честно, наврут они. И народ выйдет, потому что будет накал очень большой. И главный сдерживающий фактор – рейтинг Путина – смысла не будет иметь, потому что он уходит.

Вопрос. Борис Ефимович, вы сказали, что видите двух кандидатов, демократического, но не решились назвать, сказали, что будет умный. А фамилию диктатора вы могли бы озвучить?

Немцов. В путинской России появление нового человека на политической сцене, известного на всю страну, невозможно. Некоторые умники говорят: “Вы, демократы чертовы ельцинской поры, уйдите, а мы сейчас придем”. А кто вы-то? Вы все ельцинской поры и горбачевской. А при Путине вообще никто не появился, потому что по определению появиться не может. У нас главный тренер сборной страны по футболу появлялся – видели как, а тут политика – кандидата в президенты – попробуй найди! Я не хочу имена негодяев называть, зачем им рекламу делать? Они у меня все в голове, уверяю вас, я их всех знаю как облупленных. У них циничное отношение к стране и ко всему.

Один из них меня, например, порадовал на Украине, когда прыгал-прыгал, поддерживал Януковича, а потом в оранжевом шарфе стоял и праздновал победу другого кандидата. Я видел этого человека своими глазами. Он один из кандидатов, в принципе. Причем, у него два шарфа в портфеле лежало (мы с ним в одной гостинице жили): один бело-голубой, второй оранжевый. Он меня спрашивал: какой надеть? Я говорю: надень оба, точно не прогадаешь. Так что много кандидатов, не волнуйтесь. В грязном деле, как ни странно, у нас на Руси много желающих поучастоввать. В добром, благородном – днем с огнем никого не найдешь. А в грязном деле – просто супер.

Что касается демократического кандидата, то это серьезный вопрос, и меня это больше волнует. Я ответа не знаю, не могу назвать имя. Я считаю, что это должен быть не просто патриот страны, не просто порядочный человек, это должен быть кандидат, которого примет народ. У нас сейчас все либеральные, демократические идеи настолько уничтожены, в том числе и этой гнусной пропагандой. Про фундаментализм какой-то либеральный говорят. Кто там у нас фундаменталисты либеральные? Греф что ли, который хочет из бюджета финансировать бизнес? Кудрин, который увеличил военный бюджет и бюджет спецслужб в 6 раз и с помощью своих банков скупает средства массовой информации? Кто там либералы, объясните мне? Прекратите осквернять светлую либеральную идею, это неприлично.

Я считаю, что найти кандидата мы обязаны. Если мы не найдем, то мы во всем и будем виноваты. Как всегда, впрочем.

Ольга Крыштановская. В связи с тем, что вы сказали, уважаемый Борис Ефимович, не кажется ли вам, что может сложиться такая ситуация, что вашим гражданским долгом будет стать таким единым кандидатом, или вы для себя полностью это отвергаете?

Немцов. Вы мне напомнили рассказ. Когда я работал губернатором, ко мне приехал Руцкой, он тогда был вице-президентом. Я повез его в Городецкий район, в колхоз “Заветы Ильича”. Представляете: собрались колхозники, полно народу пришло на живого Руцкого посмотреть – летчик, усатый, красавец. Говорил он что-то, народу понравилось. Выходит он оттуда, садимся мы с ним в машину, едем из Городецкого района ко мне в офис в Нижний Новгород. Он говорит: “Борь, ты даже себе не можешь представить, как меня любит народ!” Я ему говорю: “Саша, откуда такой бред, можешь объяснить? Ты приехал в деревню, где никогда, кроме сельского старосты да, может, районного главы, никого не было. Приехал вице-президент, просто с экрана сошел. Конечно, они на тебя пошли посмотреть, как ходят в кунсткамеру посмотреть на всякие экзотические вещички, вот и все”. “Нет, - говорит, - они меня любят”.

Так вот, я любовь к себе более-менее адекватно ощущаю, я нормальный человек. Могу сказать, что если бы были выборы на Украине, у меня было бы гораздо больше шансов, потому что там я, пожалуй, самый популярный российский политик, за мной стык-стык идет президент Путин. Он сильно, кстати, отстал после выборов. До начала кампании у него рейтинг был на Украине такой же, как в России – процентов 70, в том числе и в Галиции. А после выборов он у него рухнул просто совсем, поэтому я оказался первым, так случилось.

Сатаров. Дорогие друзья, поскольку все-таки основной сюжет, который мы обсуждаем, это наше будущее, то было бы странно не услышать представления об этом будущем молодого поколения политиков. Мы, организаторы, сочли своим долгом послушать их точку зрения. Владимир Александрович Рыжков плохо себя почувствовал. У нас с двух разных флангов по одному плохо себя почувствовавшему получилось. Поэтому мы двигаемся дальше по программе, и у нас Владимир Алексеевич Шмелев сейчас.

Шмелев Владимир Алексеевич

Все, что сегодня здесь говорилось, это все интересно, конечно, но все это разговоры о том, что будет, но практически никто не говорит о том, зачем это будет, к чему это в итоге приведет. Разговор идет о событиях, а не о результате этих событий. На самом деле, какие бы события ни происходили, если в стране произойдет оранжевая или другого цвета революция или если она будет подавлена, серьезных изменений в жизни страны не произойдет, потому что серьезные изменения происходят не в результате того, что миллионы людей выходят на какую-то площадь, потому что была инициирована такая кампания, заплатили деньги или просто подняли градус напряжения в обществе. Они раз в 10-15 лет выходят, потом назад уходят по своим домам, опять каждый сам за себя – и реально ничего не меняется. Реальные изменения могут произойти только за счет полной смены правящего класса и за счет того, что люди начнут участвовать в местной жизни, в жизни своих городов и районов, в которых они живут, а не только участвовать в жизни как пушечное мясо в руках тех или иных революционных или контрреволюционных групп. Вследствие этого реальным лекарством от революций и контрреволюций является революция, которая в каждом из нас, которая происходит в каждом доме, дворе, поселке, в котором мы живем.

Если будет не один майдан на Васильевском спуске, на котором будет несколько миллионов человек, а если будет тысяча майданчиков у каждой поселковой администрации, у каждого районного совета, причем не раз в 15 лет, а каждый день, когда нарушаются права граждан или когда есть ощущение, что власть выходит из-под гражданского контроля, только тогда ситуация в стране может быть изменена.

Точно так же она может быть изменена, если в руки тех самых новых молодых героев нового времени, которые появляются в стране, если их не будут отталкивать от власти и толкать в революцию, как происходит часто сейчас, а если их будут, наоборот, включать во власть, будут содействовать обновлению политического класса в стране, если в руках этих людей окажутся депутатские значки, тогда в их руках вряд ли окажутся булыжники и иные орудия революционной борьбы.

Поэтому для новых правых, для нас главный призыв – это перестать заниматься бесконечным внутриэлитарным, а на самом деле абсолютно подавляющему большинству граждан неинтересным дележом собственности, дележом власти вокруг Кремля. Почти все люди, которые сегодня выступали, были у власти на протяжении 10 лет, потом в силу каких-то причин они оказались отстранены от собственности и власти, уже оказались не при дворе, а вне двора, и после этого сказали: диктатура, нет уважения к демократическим правам, нужно выходить на улицу, нужно свергать режим. Уверен, что, если бы они получили фракцию в парламенте, этих бы призыв не звучало, хотя реальная ситуация была такая же в стране. Поэтому реальные изменения – это революция в поселке, в городе, в районе, а не революция в Кремле.

Вопросы:

Алексей Беленкин (“Панорама современной политики”). Вы понимаете, что в некоторых ситуациях власть не допускает этих молодых в свои ряды, поэтому, несмотря на то, что мне тоже революция не нравится, но ведь она же может наступить, вне зависимости от желания изменить во дворе, в городе, на улице, просто потому, что не допускают и все.

Шмелев. Она может наступить, безусловно, но при этом ничего не изменится в результате, кроме того, что сотни тысяч погибших, кровь, гражданская война, но в итоге все будет точно так же, как и было. Поэтому я и говорю о формировании нового политического класса, новой национальной элиты как залога эволюционного пути развития. Только если эти люди будут мирным путем приходить во власть, будет происходить обновление власти демократическим путем, только тогда этого революционного сценария можно будет избежать.

Чудакова. Если новое поколение политиков будет обращаться к электорату со словами: “Все, кто были до этого – жулики и циники, они не занимались укреплением демократии, а только думали о своем кармане”, то электорат не сформируется в вашу пользу, в пользу демократии какой-то по-новому сказанной, вы посеете еще больший хаос в головах, в сеянии которого во многом виновны и предшествующие политики. Но вся суть в том, чтобы показывать какую-то преемственность демократии, необходимость преемственности, которая разрушается. Если вы обвиняете в цинизме всех поголовно, то это мне крайне напоминает, как много лет назад, в 1992-93 году, вез меня один частник, и, конечно, говорили о политике, и на мой вопрос: “А что бы вы предложили?” он сказал: “Сменить все правительство”. Я говорю: “А вы поименно их знаете?” “Да не важно”. “Может, одно-двух оставим в правительстве, они пользу нам принесут?” “Нет, всех”. Вы сейчас выступили в известном смысле в рамке этого частника, мне кажется.

Шмелев. Дело в том, что я очень болею за демократию в России. Кто больше сделал, чтобы демократии в России не было: Немцов или Рогозин? Я думаю, что Немцов. И в этом ничего личного, личные отношения от этого не меняются. Безусловно, люди, которые взяли на себя ответственность представлять демократическое движение в стране в 90-е годы, к сожалению, этот груз не выдержали, сделали все для того, чтобы подавляющее большинство наших сограждан тошнило от слов “демократия”, “либерализм”, “независимые средства массовой информации”, “верховенство права” и т.д. К сожалению, это реальность. Наша задача – вернуть эти ценности гражданам страны, сделать их общенациональными, сделать их общими для всех. И дело не в том, что кто-то плохой, а кто-то хороший. Эти люди, безусловно, спустя 10-15-20 лет займут достойные места в истории, займут достойные места возможно даже в качестве портретов в кабинетах будущих демократических руководителей страны. Но сейчас их место в истории, а не в парламенте.

Яшин Илья Валерьевич

В стране сложилась особая политическая ситуация. По сравнению с 90-ми годами принципиально изменилась сама система политических координат. Власть выстроила совершенно удивительную систему взаимоотношений между обществом и властью, между оппозицией и властью и, по моему мнению, допустила очень много ошибок. То, что называется вертикалью власти, выглядит на самом деле очень жестко, а по сути, если мы возьмем, например, парламент, который был очень эффективным механизмом выпуска социального пара в 90-е годы, когда все прекрасно понимали, что парламент имеет очень маленькое влияние на процесс принятия политических решений в стране. Тем не менее, обширные политические дискуссии по любым вопросам политической повестки дня в стране создавали удивительный фон и видимость наличия серьезной политической оппозиции в стране, видимость влияния общества на власть. Сегодняшняя власть своими руками фактически этот чрезвычайно эффективный механизм выпуска социального пара уничтожила. Зачем это сделано, совершенно непонятно. Когда оппозиция выдавливается из парламента, когда протест выдавливается из парламента, он объективно должен найти какую-то новую сферу для своего воплощения. Он объективно должен найти некую площадку для своего воплощения. И объективно такой площадкой сегодня становится улица. Это не мода, это объективная реальность.

Когда мы говорим о начале уличной политики в России, объективно встает вопрос о роли студенчества и – шире – молодежи в этом процессе. Вопрос совершенно объективный, потому что в силу своего темперамента именно студенчество, как правило, делало политику на улице. В силу каких-то, может, иных причин, но в первую очередь, наверное, темперамента, может быть, некоего максимализма, на передовой в уличной политике всегда были студенческие молодежные организации. Я не побоюсь сказать, что сегодня возникает удивительный феномен востребованности молодежных организаций, востребованности молодежного драйва в политике именно с той точки зрения, что процесс тотального закручивания гаек приводит к тому, что общественная дискуссия и публичная политика выходят просто на улицу.

Все это уже привело, на самом деле, к формированию большой новой молодежной культуры. Фактически уже сегодня можно выделить формирование, как минимум, трех молодежных политических субкультур, и здесь можно говорить как о пропрезидентски, прокремлевски ориентированной молодежной политической субкультуре, это действительно очень большое движение, оно разнородно, сосредотачивает серьезный административный и финансовый ресурс. Можно говорить о традиционном “красном” направлении в современном молодежном политическом поколении. Это люди, которые настроены достаточно агрессивно, достаточно непримиримо, которые готовы идти за свои убеждения за решетку. Во многом возникает феномен опасности уличных столкновений между пропрезидентски ориентированными активистами и красными активистами. Это очень опасное явление для страны.

И третье направление – это демократическое студенческое гражданское сопротивление, которое находится, по сравнению со своими конкурентами, в довольно зачаточном, по большому счету, состоянии, тем не менее, по моему мнению, оно обладает значительным потенциалом, по сравнению со своими конкурентами. “Красные” и “Нашисты” в некотором замкнутом пространстве имеют границы для своего роста. Какие границы роста у гражданского студенческого сопротивления, ориентированного демократически, лично мне до сих пор не очень понятно. В любом случае, чтобы это демократическое движение. российская “Пора”, если кому-то угодно, имело какую-то перспективу в будущем, сегодня представителям этого движения необходимо ориентироваться на две основные линии – это тотальная мобилизация студенчества и тотальная политизация студенчества, как на базис и надстройку у Маркса, политизация, и, как следствие, мобилизация людей на улицу. Нужно довести простой message: если мы сейчас не займемся политикой, политика рано или поздно займется нами; и это объективно.

Здесь возникает несколько ключевых вопросов для того, чтобы студенческое гражданское сопротивление не превратилось в бригады боевиков олигархов и сохраняло определенную независимость. Сохранение финансовой, политической и идеологической независимости – ключевой вопрос в формировании этой политической субкультуры.

Конечно, Россия действительно не Украина, я согласен с преобладающим мнением. Я совсем не уверен, что 2008 год в России ознаменуется российским майданом, но я бы не стал ставить так категорично вопрос. Конечно, Россия не Украина: если от Харькова до Москвы ехать 4 часа, то от Владивостока до Москвы ехать даже не 11 часов, а то и 11 дней, да и то, если все будет в порядке. По моему глубокому убеждению, люди на Украине и в России живут примерно одинаково, и мыслят они примерно одинаково. Поэтому я думаю, что как у молодежного гражданского сопротивления. так и у демократической оппозиции на самом деле перспективы есть. И для этого надо просто расставить точки над I, и придти просто к общему пониманию проблем.

Вопросы:

Попов Сергей (депутат Государственной думы, зам. председателя партии “Яблоко”). Илья, вы говорили о роли парламента в ельцинскую пору и сейчас. Вы не находите, что политическая роль парламента состояла в том, что если он не мог сам куда-то вести страну, то, по крайней мере, создавал целый ряд преград для действий исполнительной власти, точно так же, как целый ряд преград в то время создавали суды?

Яшин. Так и есть, я абсолютно согласен. Моя мысль заключалась лишь в том, что по действующей в России конституции парламент обладает минимальным влиянием на процесс принятия решений. Максимально, что он может – это ставить палки в колеса, быть своеобразным гвоздем в ботинке людей, которые принимают основные государственные решения в стране. Сейчас мы лишились даже этого, и, по моему мнению, это вредно не только для общества, но и для власти, которая потеряла достаточно эффективный механизм для выпуска социального пара.

Сатаров. Можно сказать так, что парламент был элементом системы сдержек и противовесов, но не был элементом разделения властей.

Антон Лопухин. У меня в руках такая хорошая книжка, называется “Положение молодежи в России”. Сделан этот доклад ЮНЕСКО, поэтому у меня есть некоторые основания ему доверять. В нем есть такая хорошая цифра, и мне хотелось, чтобы вы ее прокомментировали: согласно опросу фонда общественного мнения, 80% молодых людей в России категорически исключают для себя возможность участия в какой-либо политической деятельности. Это противоречит вашим словам о том, что мы сейчас тут всех мобилизуем, и все поднимутся. Я, например, вашего оптимизма не разделяю. Хотелось бы услышать ваш комментарий на эту тему.

Яшин. Вопрос, с которым мне приходится сталкиваться очень часто, и цифра эта мне прекрасно знакомая. У меня есть стандартная заготовка на этот вопрос, я ее, пожалуй, использую. У меня была учительница в школе, которая обычно, когда диктовала оценки, как-то их комментировала. И был у меня одноклассник, который был твердый двоечник, постоянно получал двойки. Она доходит до его тетрадки и говорит: “Сергей, два, конечно, но уже значительно лучше”. Ситуация с интересом молодежи к политике примерно такая же. Абсолютно неудовлетворительная, но по сравнению с тем, что было 2-3 года назад, по моему мнению, как человека, который находится внутри этого процесса, ситуация начинает меняться, происходит некий сдвиг в головах. Я расцениваю это позитивно. Не лишайте меня хоть какой-то надежды! Если уж у меня не будет оптимизма, я уж тогда не знаю, чем заниматься.

Лопухин. Я, может, с вами и соглашусь. У меня нет данных по этой динамике, но вы не исключаете, что это динамика роста политического участия фашистов, нашистов – туда, а не совсем туда, куда бы вам хотелось?

Яшин. Не исключаю, конечно. Вполне допускаю, что именно так и есть. Наша задача – менять точку зрения демократической ориентации. Наша задача – довести этот message, это наша задача, наша работа. Значит, мы недостаточно хорошо ее на сегодняшний день выполняли.

Сатаров. Маленький комментарий социологический. Первое: активных особей в любой популяции – 5%. Второе: для того, чтобы началась эпидемия некой идеи, достаточно 15%. Грубо говоря, молодежь и тот, и другой порог уже преодолела. Поэтому 81%, которые категорически не хотят участвовать в политике, это крайне оптимистическая оценка с точки зрения любой социологии.

Чудакова. Я действующий профессор, лет 15-16 в одном и том же институте на Тверском бульваре, на 4 курсе постоянно читаю курс среди прочего. То, что происходит последний год-два, хотя я специально о политике не говорю, политизация студентов идет, они интересуются этими вопросами, остаются специально после лекции, чтобы поговорить на эту тему. Мои наблюдения полностью совпадают с мыслями товарища Яшина.

Алексей Золотухин (член федерального политсовета партии “Наш выбор”). Знаете ли вы пример хотя бы одной молодежной организации, не прилипалы, которая была сформирована не сверху, а снизу, которая бы развилась и показала, что действительно молодежь пытается что-то делать в политике? Я не имею в виду единичные случаи, когда человек создает под себя организацию, чтобы самому прорваться куда-то во власть, а действительно молодежное движение – хотя бы одно.

Яшин. Что такое “прилипалы”?

Золотухин. Примеров очень много: партия есть – обязательно пытается создать молодежное крыло. Оно, конечно, умирает или в каком-то зачаточном состоянии остается. Пример реальной, живой организации молодежи, чтобы он доказал свою политическую ценность и силу?

Яшин. По моему глубокому убеждению, организации, которые создаются при политических партиях (я не знаю, как обстоит ситуация в “Нашем выборе”), но в большинстве партий, которые мне известны, это не организации-прилипалы, а это организации, которые создаются снизу, по инициативе самих же членов партии. По крайней мере, в моей партии ситуация именно таким образом складывалась, это была инициатива снизу, с 1995 года. Это была очень долгая, длительная история, появлялись региональные инициативные группы, которые в итоге объединились в общероссийскую организацию. Я думаю, что примеров здесь достаточно много можно назвать, и какие-то региональные инициативные группы можно назвать, молодежное правозащитное движение можно назвать. Достаточно много не сильно известных организаций, но таких настоящих гражданских инициативных групп, поэтому я думаю, что это есть, и это имеет перспективу.

Сатаров. Мы переходим к свободному микрофону. Пожалуйста, жестко придерживайтесь регламента, потому что желающих много записалось. Регламент – 5 минут.

Ольга Крыштановская. Здесь много уже говорили о протестных настроениях. Конечно, это бесспорные факты. Точки протеста находятся почти во всех социальных группах, это я вам, как социолог, могу сказать точно: не только среди молодежи, не только среди студенчества, но и среди пенсионеров, военных, интеллигенции, журналистов и т.д. Знает ли об этом власть? Да, конечно, она знает об этом. Что планируется предпринять для того, чтобы все эти разрозненные многочисленные протестные группы не слились, не консолидировались вокруг какого-то лидера, которого нам Борис Ефимович Немцов обещал? Предпринимаются, мне кажется, два сценария, действия в двух направлениях. Одну группу иногда называют кремлевскими либералами, я бы ее назвала “интеллектуалами”, под руководством, скажем, Суркова. А с другой стороны, это группа силовиков в Кремле, которая видит ситуацию совершенно иначе.

Группа кремлевских интеллектуалов считает, что необходима оранжевая контрреволюция. Это внедрение в гражданское общество разных групп, которые являются псевдопротестными, для того, чтобы ими легко было управлять. Это может быть “Родина”, это могут быть “Наши”. Их бесчисленное количество в разных регионах, они могут иметь разные имена, разные названия. Для этого создается многопартийная система, квазиоппозиция слева, квазиоппозиция справа. Эффективный этот путь? Да, по-моему, чрезвычайно эффективный, потому что люди, далекие от политической кухни, не могут распознать, где реальная оппозиция, а где смоделированная Кремлем. Какую-то часть протестных настроений, конечно, все это заберет.

Теперь второй сценарий, о котором здесь почти никто не говорил – сценарий силовиков. Силовики считают, что путь кремлевских интеллектуалов совершенно пагубный, что этот путь ничего не решит, а решить может только старая, традиционная система силовых структур, которая должна быть укреплена и усилена. Для этого создаются новые подразделения быстрого реагирования. Они предполагают, что туда войдут группы как из МЧС, так из МВД, ФСБ и даже армейские структуры специального назначения, и будут координироваться из единого центра. Их цель будет одна – противостоять той самой улице, которая является сейчас единственной угрозой. Единственное, чего боится сейчас власть – это массовых волнений. Это просто-напросто репрессивный механизм.

Эффективно ли будет применение такого репрессивного механизма? Да, конечно, потому что многие люди будут бояться, и после того, как нацболов приговорили к 5 годам, возможны и другие приговоры столь же жесткие. Желающих выходить на улицы и открыто протестовать будет все меньше и меньше.

Тем не менее, власть очень серьезно думает о том, что провоцирует все эти ситуации именно выборы, и все эти революции – они не оранжевые, зеленые и т.д., цвета их различают, но есть одна вещь, которая их объединяет: эти революции связаны с выборами, это электоральные революции. Будут выборы – возможна эта ситуация. Какой вывод из этого должна сделать власть? И здесь я не соглашусь с Борисом Ефимовичем, с которым я по всем остальным пунктам согласна: выборов, может быть, просто не надо проводить. Тогда какой сценарий возможен? В начале 2007 года все-таки речь идет о том, что Конституция все-таки должна быть изменена, и возможен переход к новой политической системе, очень похожей на германскую модель: Путин становится канцлером пожизненным или с каким-то очень долгим сроком, а президента избирает некая ассамблея, состоящая из, положим, Государственной думы, Совета федерации и Общественной палаты.

Возможен и другой сценарий. В связи с тем, что Путин говорил, что он, возможно, вернется в 2012 году, избрание при нынешней конституции такого “короткого президента”, это как Пап римских делят на “долгий Папа” и “короткий Папа”. И в Кремле возникла сейчас новая кандидатура, это вовсе не послушные марионетки вроде Миронова и Селезнева, а это человек, за которого может проголосовать страна, и он будет “коротким президентом”. Это Примаков, сейчас именно его фигура рассматривается на такую позицию.

Конечно, принятие решений происходит в высоких кабинетах, и оно, по-моему, еще не принято, более того, в Кремле нет никакой единой позиции, там идет достаточно ожесточенная борьба между интеллектуальной командой и силовой командой. Кто победит и какой сценарий победит – пока непонятно. Мне хочется присоединиться к тем словам, которые здесь уже звучали: революция в России – это большая беда для всех, это огромная дестабилизация, это масса разных угроз для международной безопасности, это огромный геополитический фактор. И в этом смысле, конечно, мы не Украина, не Грузия, не кто бы то ни было. Поэтому демократические силы, которые здесь представлены, должны понимать, что наша задача – влиять, оказывать давление, не допускать скатывания к авторитаризму, но не призывать к кровавым каким-то событиям и ощущать свою ответственность за то, что будет в России. Оппозиция должна быть, оппозиция и слева, и справа, и она формируется, я думаю, нормальным эволюционным путем, но ответственность – это то, что нас всех должно объединять.

Даротина Татьяна Сергеевна (Лига избирательниц, Санкт-Петербург). У нас давно создано гражданское сопротивление, и у нас в городе постоянно проходят митинги. И, наверное, не все, кто здесь сидят, об этом знают, потому что сегодня практически, с отсутствием свободы слова, приходится пользоваться только горизонтальными связями. Я думаю, их надо нам развивать.

Сегодня прозвучало много различных вариантов политических сценариев 2008 года. Все говорили о власти, что она там делает, как она там существует, на кого она делится, какие интриги строит. Немножко поговорили о молодежи. Молодежь у нас в Петербурге тоже стала активнее. Но не поговорили, какой же политический сценарий сотрудничества с людьми. Говорим об опасности революции. Во-первых, мне кажется, она несколько преувеличена, может, судя по нашему культурному городу. Но, с другой стороны, какие позитивные вещи были предложены сегодня политологами и политиками? Особенно политиками, которые должны задумываться не над тем, как хаотично или вдруг проснется или не проснется электорат, пойдет или не пойдет на выборы, а как с ним работать. Сегодня таких предложений практически не было. Сценариев взаимодействия с народом не было.

Сатаров. Это характеризует дисциплину дискуссии, поскольку это не было объявлено как тема. Но мы с удовольствием об этом тоже поговорим.

Даротина. Но я думаю, что это тоже политический сценарий 2008 года – что будет с Россией? Мне кажется, что это вполне укладывается в рамки дискуссии. И хочу отметить здесь несколько вещей, и самые простые предложить. Например, в Государственной думе рассматривался закон о норме представительства женщин. Женские организации давно и активно лоббируют эту норму представительства. Мы готовы представить хороших кандидаток, за которых не будет стыдно стране. Практически понятно: как царь скажет – так и будет, не скажет он – не будет. “Единая Россия” проголосует или не проголосует. Почему демократы не принимают участия в разработке и голосовании по этой квоте? Пожалуйста, вот вам женские организации придут и на ладонях выложат вообще всех своих активисток. Мало того, всем известно, что некоммерческий сектор многие женщины возглавляют, там много очень сильных лидеров, и вообще они заняты этой работой в большей степени, чем мужчины, т.е. социальными услугами.

Точно так же можно говорить о том, что ежедневно идет ухудшение жизни граждан. Закон ЖКХ принимается новый, страшный, один за другим. Что предлагают политические партии? Я звоню в наше “Яблоко” и говорю: давайте вместе поработаем, предлагайте идеи. Короче, времени у них для этого не нашлось. Они будут ходить на митинги – тоже дело полезное, никто не говорит, но позитивной работы, сотрудничества с третьим сектором так и не получилось. Политическим партиям можно поучиться социальным проектам, взаимодействию на этой почве и дальнейшему сотрудничеству – с женскими организациями, с правозащитными организациями, инвалидными и т.д. Может быть, имеет смысл посвятить этому отдельную дискуссию.

Лысенко Владимир Николаевич

После оранжевой революции в Киеве Юрий Александрович Левада провел опросы, каким образом должна поменяться власть в России. Результаты были следующие: за то, чтобы на третий срок шел наш президент – 14%, за то, чтобы выдвигал наследника – 18% и 54% наших сограждан сказали: честные, демократические, свободные. независимые выборы без всякого давления. Поэтому это иллюзия, что люди проспали все три оранжевых революции и сидят в той же берлоге и думают: Путина мы очень любим и обязательно изберем, кого он нам не подсунет. Поэтому Кремль сегодня так и мечется. Он чувствует, что ситуация уходит из-под ног. Причем, самое обидное, что у Путина-то рейтинг огромный, все остальные, начиная с Шойгу и Жириновского – 11%, 10% и меньше. Поэтому все окружение и говорит: послушай, ты царь, ты вне конкуренции, еще поделили не все, собственности столько еще свободной, и у московских еще не все отобрали.

Здесь нам предлагали в одностороннем порядке разоружаться, чтобы дело, не дай бог, до революции не дошло, но я вам скажу: та-то команда активно вооружается. Буквально в прошлые выходные мы были в Краснодарском крае на школе публичной политики. И там Александр Николаевич Ткачев не просто вошел в “Единую Россию”, он возглавил региональную партию “Единая Россия”, записал туда своего зама, председателя законодательного собрания, всю краевую элиту включил в эту структуру. Т.е. реально сейчас идет полное срастание власти и, соответственно, “Единой России”. Более 50% губернаторов уже вступили. Я думаю, что в ближайшее время они последуют примеру Ткачева и возглавят региональные отделения. Кроме того, вы знаете, что на выходе закон о том, чтобы и мэров назначали. В этих условиях выборы не имеют абсолютно никакого значения. При таком мощнейшем административном ресурсе, когда эти люди будут в вертикали полностью зависимы от Путина, и если они проигрывают следующие президентские выборы, то как Ющенко поменял всех кучмовских губернаторов, их тоже всех выгонят. Естественно, они будут набрасывать, сколько им скажут, и драться до последнего, чтобы сохранить тот строй, который на сегодняшний день существует.

Здесь мы очень много говорим, что надо вот такие поправки, давайте попробуем еще это предложить в Государственной думе – абсолютная трата сил, никаких поправок не будет, тем более, в наглую “Единая Россия” под себя блоки убирает, увеличивая финансовые фонды в несколько раз, понимая, что главным олигархом сегодня является наше государство. Кроме того, сегодня фактически “Единая Россия” создает всевозможные организации, заранее прогнозируя, что будут протесты, создаются правые и левые клоны, чтобы не дать возможность создать действительно снизу демократические партии, которые были бы в оппозиции, они всячески не дают проводить референдумы. Такой мирный, вроде бы, референдум СПС по поводу избрания губернаторов ни в одном регионе не дают провести. У компартии со своими союзниками тоже все отклоняется, т.е. фактически идет дальнейшее ужесточение режима, его подготовка к 2007-2008 году, и во многом они надеются на то, что мы не сможем консолидироваться, организованно выступить и идти вперед.

Я перечислю несколько пунктов, которые мне кажутся главными. Основная задача – на базе Гражданского конгресса консолидировать все оппозиционные силы, которые сегодня понимают, что, если мы не сохраним демократию и следующие выборы пройдут в том же русле, что и предыдущие, то страна будет действительно находиться на грани серьезных и критических событий. Во-вторых, бесспорно необходимо добиться создания объединенной демократической партии. Этот процесс идет в разных вариациях, но я бы полагал, что участие Гражданского конгресса здесь бы тоже очень было важно, потому что я считаю, что это самое удачное наше построение за последние годы, когда объединилось огромное количество общественных организаций, политиков, людей из местного самоуправления в Гражданский конгресс. Это именно тот базис, на котором должна формироваться соответствующая политическая надстройка, и она должна прислушиваться к базису, а не наоборот: порой диктовать ему свои соответствующие условия.

В-третьих, я считаю, что нужно активно поддерживать молодежное движение. Если мы сами сейчас не займемся молодежным движением, то его уведут – националисты, партия власти, и в результате мы потеряем наиболее активную сейчас часть демократического движения, которая в ближайшие 2-3 года станет наиболее яркой, активной и жизнеспособной, протестующей на улицах, в том числе, против тех событий, которые происходят на сегодняшний день.

Далее, я полагаю, есть еще одна важнейшая задача – это создание мощных сетевых структур по всей России, которые позволяли бы нам в короткий период времени передавать друг другу информацию, связываться между собой. Мы понимаем, что “майдана” бы не было, если бы не было этих сетевых структур. Не собрали бы никогда миллион киевлян, если бы заранее всей этой работой не занимались. Я полагаю, что это крайне необходимая мера, она не требует гигантских затрат, но без информационной связи часть лидеров, которые живут в Москве, будет оторвана от регионов.

Кроме того, мы видим, что сейчас оранжевые революции практически начались в регионах России, и вслед за Башкирией, северокавказскими республиками, Алтайским краем, они активно распространяются по всей нашей стране. Я думаю, что это тоже один из сигналов, что люди не хотят больше терпеть авторитарную власть в своих регионах, они готовы на более серьезные действия. И опять-таки важно, за кем они пойдут – за нами или за националистами, или за какими-то другими деструктивными силами, которые реально могут привести к опаснейшим ситуациям.

Все оранжевые революции побеждают в столицах. Это закон революции. Кто в столице победил, тот, в общем-то, становится у власти в этой стране. Поэтому благодаря Онищенко, мэру Киева, который действительно помог и активно участвовал в оранжевой революции, она так мирно, бескровно произошла. Поэтому очень большой вопрос о Москве в 2007-2008 году, как этот город будет позиционироваться и как его власть будет относиться к тем событиям, которые будут происходить в нашей стране.

И, наконец, что такое “оранжевая революция”: это, фактически, когда люди возмущены тем, что сфальсифицированы выборы. Когда они не из СНГ приглашают наблюдателей, а из Европы и Северной Америки, понимая, что реально честный анализ того, что происходит. смогут дать только эти наблюдатели. Так что, мы должны отказаться от этого и сказать: ребята, выборы как ни пройдут, мы их признаем действительными, успокоимся и уйдем, как на прошлых выборах, к себе по домам. Я думаю, это просто не уважать самих себя и все то, что мы делаем. Поэтому я выступаю именно за мирный переход власти. Я полагаю, что активная помощь Запада ряду наших соседей действительно помогла сегодня вернуть их к демократическому режиму, и, если мы будем активны и конструктивны, я считаю, что вполне без крови мы могли бы это все сделать, и 2007-2008 год стал бы переломным для России.

Лев Пономарев (исполнительный директор общероссийского движения “За права человека”). Володя Лысенко дал мне мощный посыл, я постараюсь продолжить его энергичное выступление. Дело в том, что сейчас в России оранжевая революция, если ее можно так назвать, начинается не в столице, а в регионах. И много будет зависеть от той динамики, как будут идти очень сложные энергичные, динамичные процессы. Прежде всего, в Башкирии. 1 мая Башкирия выходит на бессрочный митинг. Я знаю лидеров этой башкирской революции, знаю, насколько сложно там процессы идут в элите. Бесспорно, там работает крупный капитал и кремлевское влияние есть. Но одновременно я знаю, что так же, как и на “майдане”, основную роль будут играть простые граждане: они недовольны режимом, который сейчас там есть. И они будут, в конце концов, определять судьбу этой революции.

Кремлю сделано предложение: либо Кремль меняет руководство республики, при этом, бесспорно, с теми руководителями башкирской революции, которые сейчас пока еще рулят всеми этими процессами, они могут найти общий язык, это люди умеренные, понимающие свою ответственность, не готовые вести людей на насилие. Но Кремль, уже видно, занял другую позицию. Вместо того, чтобы найти фигуру, которая могла бы устроить оппозицию, сменить Муртазу Рахимова и таким образом разрешить этот острейший политический кризис, они не нашли пока ничего лучшего, как угрожать лидерам: их вызывали уже и в ФСБ, им реально угрожает арест перед 1 мая. И дальше действия будут развиваться по самым, может быть, худшим сценариям, с насилием и т.д. Будущее зависит от этого. Мы, лидеры демократических организаций, партий, находясь в Москве, должны перед 1 мая протянуть руку дружбы и сделать какое-то заявление, мы не должны быть в стороне от тех событий.

Я знаю, что такие же комитеты гражданского сопротивления созданы сейчас во многих регионах России. Это не просто комитеты, это работающие организации, это не отдельные организации, а это координационные комитеты. Люди умеют выводить на улицу, умеют руководить протестными акциями, не доводить их до конфликта и до мордобоя. Я сам участник Гражданского конгресса, но одновременно я был одним из тех людей, который проводил Социальный форум недавно. Я болею душой за обе организации, но Социальный форум был более молодой, там мы постарались собрать представителей всех протестных групп. которые сейчас существуют в России. Там мы слышали реальные сценарии того, чтобы, во-первых, улица выступала за демократию. На этом Социальном форуме не было ни одного представителя “коричневых”. там их не было, хотя он был абсолютно левый по своим убеждениям. Там были анархисты, другие левацкие группировки. Я вышел, когда пели “Интернационал”, но я должен сказать, что это те люди, которые сейчас уже определяют оранжевую революцию в России, рисунок этой оранжевой революции.

Бесспорно, вторая составляющая – это Кремль. У них все есть в руках, но ситуация почти безнадежная. Почему? Вот, допустим, силовые структуры. Здесь, конечно, тот сценарий, о котором говорила Ольга Крыштановская, он вполне у них в руках, они могут его реализовать, но вертикаль силовых структур разрушена, вертикаль МВД разрушена, она коррумпированная. Получается, что, когда возникает какой-то очаг сопротивления или возникает какая-то конфликтная ситуация, местное МВД действительно бьет, вы знаете, что в Благовещенске целый город был избит, и там, кстати, есть политическая подоплека. Недавно я прилетел из Нефтеюганска, там тоже есть политическая подоплека, и тоже было избито больше 10 человек. Но одновременно сразу возникает очаг сопротивления, и это будет дальнейшим источником головной боли для власти.

Конечно, если будет создана диктатура, и половину тех, которые сидят здесь в зале, “повяжут”, и “повяжут” в регионах России, может, возникнет другая ситуация, но я думаю, что режим на это не способен.

Мариетта Чудакова. Один средний писатель первой половины ХХ века сказал умную мысль: “Счастье – это способность воспринимать настоящее как прошлое”. Российскому человеку это не свойственно. Главное наше занятие – жалеть об упущенных возможностях. Это произошло со всем нашим временем – конца 80-х и до сегодняшнего дня, плоды этого мы и пожинаем. Вы хорошо помните, как в конце 80-х просвещение широких масс было очень хорошо поставлено, и до какого-то момента было сделано очень много разоблачений преступлений советской власти, Сталина в первую очередь. Но с какого-то момент это начало все буксовать, и в начале 90-х я писала, что пять лет было потрачено на то, что “меняли Сталина на Бухарина”, т.е. не продвинулись дальше, не показали всю панораму России ХХ века, не показали, что же такое был советский период. И именно это начало сеять хаос в умах, и именно поэтому Сталин возродился сегодня и владеет умами немалого процента нашего не только населения, но и электората.

Мне многие могут возразить, что все дело было в том, что не удалось поднять благосостояние и прочее. Но все-таки Булгаков прав: разруха в умах – в первую очередь. И, конечно, огромное значение в провале демократии имела эта разруха в умах. Мы не довели это до конца, причем мгновенно с 1991-92 года переключились с этой задачи просвещения, которая главнейшая задача наша, вменяемых интеллектуалов, на критику Ельцина. В России могли сделать вывод такой: мы-то вообще молодцы, будь здоров, только власть нам попалась неудачная. Не было ни продолжения объяснения, что такое история России ХХ века, ни объяснений, чем мы, общество российское, не соответствуем моменту, мы многое должны в себе преодолеть для того, чтобы двинуться по пути демократии. В эту сторону ничего не было изменено.

Любимой была фраза: должно смениться несколько поколений. Я еще тогда говорила: “Простите, с каких щей они сменятся, если они, еще не доставая ногами до полу, за столом сидят и слышат от родителей: все проворовались, ничего не поможет, Россия все равно пропала, от нас ничего не зависит”. С чего дееспособные граждане будут расти? Кто сегодня провалил правые силы? Люди 25-30 лет. Это те, кому было 15 лет в 90-м и 95-м. кого мы лично упустили, не объяснили им. И они в 25-30 лет стали сегодняшней опорой кого, вы прекрасно знаете – разных сил, малоприятных.

И мы продолжаем прекрасно это делать сегодня, мы не используем тех свобод, которые имеются в большом количестве. Я, честно говоря, считала и постоянно об этом говорила, что и в советское время цензура недогружена, и многократно доказывала это конкретно. Обратите внимание, на что брошены силы сейчас – доказать, что свободы нет. Вообще-то очень удобно: на нет и суда нет. На ТВ ясно, что свобода очень сильно срезана, но есть возможность свободно поговорить. С месяц назад в передаче Архангельского о чем говорили мои коллеги с филфака – Валя Непомнящий, Лева Анненский? Они наперебой (а люди молодые сидят, слушают) объясняют друг другу, как хорошо было при цензуре, потому что “цензура давала возможность искать какие-то ходы”. Тут надо было видеть лица! Лица молодых слушателей тупели на глазах. Помимо содержания, эти люди, которые сидели за столом, говорили исключительно друг с другом, это была такая феня филологически-либеральная, и уже не либеральная даже. Они даже не думали, кто у них за затылком. Извините за самомнение, но когда я была на “Школе злословия”, прекращали съемку несколько раз, потому что я невольно все время оборачивалась к амфитеатру. Между прочим, потом я убедилась, что лица, если бы мы встретили на улице этих молодых людей, мы бы сказали: да, эти лица ничего не обещают. Они кинулись потом, как в кукольном магазине, было впечатление, что куклы соскочили с полу. Поверьте, мне что я не для саморекламы говорю. “Оказывается, о политике, а так интересно”. Оказывается, им одно было важно. Это позор наш. Это не мое самомнение, а наш позор. Они видели, что я говорю, что думаю. Оказалось, что это стала ценность дикая. И они о политике слушали, и я еще потом с ними минут 20 разговаривала.

Мы совершенно забыли про то, кто будет голосовать в 2008 году. Я уверена, что сегодня мы должны обращаться исключительно к тем, кто первый раз пойдет голосовать в 2007-2008 году. Я уже на это бросила свои силы, пишу несколько книг “Литература для подростков”, одна уже выходит. Хотя мои филологические планы для меня крайне важны, но выхода никакого нет. Но мы об этом в целом вовсе не думаем. Я всех призываю, убеждаю, умоляю подумать о том, что мы очень можем еще, у нас несколько лет, и совершенно свободные публичное слово и печать. Пока свободны. Потом будете говорить все, что “а ведь было можно…”.

Кириченко (независимый эксперт по избирательному законодательству). Я не такой пессимист, как некоторые выступающие, и считаю, что дело обстоит не так плохо, как говорили, а гораздо хуже. Я надеюсь, что мы мирно доживем до 2007-2008 года. и не только потому, надеюсь, что угроза будет, что она будет коричневой, а угроза другая: что разгонять ее будут не водометами, как на западе, не винтовками, как в 1905 году, а огнеметами, как в Беслане, когда против школьников и террористов использовали огнеметы. И единственная газета (“Новая”) об этом написала – это по поводу свободы слова.

Что такое выборы? Уже пора открыть глаза и народу на то, что честный, информированный человек называть эти выборы выборами не может. Это электоральное удержание власти, которое из-за океана может казаться выборами. Последние предложения, в которых не то что фальсификаторов не будет, не то что наблюдателей не будет, не будет даже свидетелей. Т.е. предлагается голосование без бюллетеней. Вы приходите, нажимаете кнопку “против кандидата”, и ваш голос идет неизвестно куда, и ни один член комиссии не может поймать, что что-то было сфальсифицировано. Только программисты системы “ГАС-ВЫБОРЫ” знают, что будет рисоваться на экранах мониторов. Ни один избиратель, ни один наблюдатель, ни один член участковой комиссии не будет в курсе. Это такие избирательные законы у нас принимаются.

Все говорят о том, что ужасный административный ресурс, что не допускают СМИ, что ужасные комиссии, ужасно не дорабатывают партии – но никто не говорит о том, что избирательные законы таковы, что это игра с заведомо предсказанным результатом краплеными картами. И все оппозиционные партии, которые сейчас есть, являются своего рода народоуводителями с майдана. Они говорят: голосуйте за нас, сплотитесь вокруг нас. Медведев предлагает сплотиться вокруг них, каждый лидер партии предлагает сплотиться вокруг себя. Приходите на выборы, голосуйте избирательными бюллетенями – потом мы вам скажем, что вы неправильно голосовали, недостаточно активно, надо было лучше нас поддерживать, а пока 4 года терпите. А потом еще 4 года. А потом еще 4 года. А потом мы слиняем, а вы останетесь с радиоактивными отходами здесь и с китайским нашествием в отсутствие уже нефтересурсов.

Поскольку у нас запрещены выборы только губернаторов, а сама Конституция еще не запрещена, хочу похвастаться, что добыл экземпляр конституции, которую легко прятать при любом обыске. Советую вам приобрести, может, останется хорошая память.

Теперь по поводу выборов губернаторов. У нас в стране остался единственный избиратель – это наш президент Путин, который имеет право и выдвигать кандидатов. Когда Иванченко говорил, что нарушено пассивное право быть избранным, он, к сожалению, не договаривает, что главное-то право не это. Не право быть избранным, и не право проголосовать, а главное право, единоличное, монопольное – назначить кандидатов, и жуй что дают. Комиссия сейчас не может проголосовать за того, кого нет в бюллетене, комиссия посчитает правильно голоса, потому что слово “фальсификация” у нас не реализуется никогда. Верховный суд прав, к сожалению, когда спор был, потому что закон написан с такой свободой действий власти, что все, что она ни сделает, законно.

Приведу пример, который вам покажется диким, но если вы не поленитесь открыть закон, посмотреть нормы закона, вы убедитесь, что это законно. Представьте себе: преемник Путина, клянясь на конституции, вступая в должность Президента, заканчивает свою речь следующим образом: “А вообще-то я передумал и ухожу в отставку”. Все – один президентский цикл кончился. Начинаются выборы уже не в 2012 году, а в 2008-м. Они должны состояться не позднее, чем через 3 месяца после отречения этого преемника. Не менее, но можно в тот же день. Почему в тот же день? А из-за кулис выходит новый Председатель ВЦИК, надеюсь, что это будет Александр Вешняков, и показывает бумагу, что результаты выборов показали, что победителем является Путин. Как же, выборов же не было? Да, действительно не было: выборов, бюллетеней, комиссий, подсчета – но протокол есть. Открываем закон, смотрим, что действительно суд имеет законное право при любых нарушениях, которые не позволяют установить волеизъявление избирателей, он может признать выборы недействительными, а может не признать.

Вот такая свобода рук. Я это утрирую до гротеска, чтобы показать, какие замечательные избирательные законы разработаны были ранее и теперь усовершенствованы в последнем чтении, которые сейчас внесены. Поэтому рассчитывать на то, что выборы будут и народ поднимется против фальсификации, это иллюзия, потому что нечего будет даже опротестовывать. просто не будет даже свидетелей фальсификации.

Все оппозиционные партии, которые не у власти, они смертельно обижены тем, что по их просьбе Путин отобрал все политические права у народа, но пронес мимо рта этих партий, т.е. он лишил народ права выдвижения кандидатов, но отдал это не партиям, а забрал это себе. Потом он передаст это право Совету Федерации или Думе. Ни один человек из присутствующих в зале, самых либеральных и демократичных, не выступает в защиту 19-й статьи Конституции, которая говорит о равенстве прав политических партийных товарищей и беспартийных граждан.

Виктор Шейнис. В то ограниченное время, которое диктует регламент на данном этапе нашего “круглого стола”, я ограничусь несколькими замечаниями по ходу дискуссии. Естественно, никакого связанного изложения представить в это время и на этом этапе нашей работы нельзя, поэтому буквально несколько тезисов, которые могут быть развиты, но не здесь и не сейчас.

Первое. Я думаю, что нам надо перестать бросать комья грязи в прошлый период. Я думаю, что очень много время приносит этакое дистанцирование: ельцинский период такой скверный, такой негодный, а пришел Путин, и кое что стало получше – субъектность увеличилась, суверенность и всякие другие замечательные вещи. Я думаю, это глубоко ложное историческое сознание формирует, в том числе у того молодого поколения, о котором справедливо заботится Мариетта Омаровна.

Второе. Мне кажется, что данный исторический отрезок совершенно четко может быть определен так, как его определяла Лилия Шевцова – откат. Откат, который бывает у различных переходных периодов, назовем ли мы их революциями, контрреволюциями, периодом реформ. Это мы наблюдали в истории разных стран, можно было бы приводить примеры. Вопрос заключается в том, насколько это продолжительно. Устроители сегодняшнего мероприятия обозначили точку: 2008 год. Но как раз об этом отрезке судить очень трудно, и не случайно то, что сегодня выявились прямо противоположные точки зрения, противоположные подходы. Одни ораторы говорили: нет, не доживет режим до 2008 года; другой вариант: нет, он проживет и дальше. Ссылаются на Украину, и опять же одни ораторы говорят: Россия на Украину не похожа, а другие говорят: да что вы, Россия гораздо более европейская страна, нежели Украина. Я назову только одно из многих отличий России от Украины: Россию гнетет, и не сейчас, не в последние годы, имперский синдром, то, чего не было и нет на Украине. Украина рвется в Европу, а Россия стоит раскорякой в виде, как здесь уже говорили, Азиопы.

Теперь неясность перспективы: что же будет в 2008 году? Я думаю, что неясность перспективы в значительной мере существует не только в этой аудитории, не только на страницах печати, но и в Кремле, они еще не решили, что они будут делать. Нам были продемонстрированы несколько сценариев. Я думаю, что один из самых маловероятных сценариев – это тот, о котором больше и чаще всего говорят, а именно переход на некое подобие германской модели, т.е. передача власти Путину и его ближайшему окружению в виде перехода к парламентской республике. Можно достаточно долго говорить, почему это невероятно, но я назову два момента. Во-первых, для этого тоже надо менять Конституцию, ибо нет никаких гарантий, что кто бы там ни был самый верный и самый надежный, нет гарантии, что этот человек будет “китайским болванчиком”. И второе: пост премьер-министра не может быть так основательно конституционно защищен, как защищен пост президента. Вспомните хотя бы историю Бориса Николаевича Ельцина, насколько его положение было уязвимо, когда он в общем был в силе и пользовался поддержкой большинства съезда, как его легко могли сковырнуть на III съезде народных депутатов, и как, несмотря на то, что большинство парламента и значительная часть электората, значительная часть политического актива были против Ельцина, тем не менее, сковырнуть его не удалось, потому что была достаточно сложная процедура импичмента. Представьте себе: некий Х становится слабой, непопулярной …(смена сторон кассеты) … и партийцы прикупленные, и губернаторы, и СМИ и т.д. Поэтому этот вариант мне кажется абсолютно нереальным.

И последнее, о чем я успею рассказать. Вот, мы все время говорим о выборах 2008 года, но мы как бы забываем, проскакиваем, что до выборов 2008 года будут, если будут, выборы 2007 года. И то, что произойдет на этих выборах, в значительной мере будет сигналом, будет руководством для поведения различных политических сил. А до этого произойдут выборы в Москве, и это тоже важнейший момент, потому что всегда в России определяли две столицы, как во Франции определял Париж. В Германии так не было, Берлин не определял, в Америке так не было, а во Франции и в России всегда было так, поэтому московские выборы, от которых сегодня трудно ждать чего-нибудь хорошего, очень опасный поворот.

И буквально самое последнее. Я думаю, очень плохо, что вроде бы оживившийся процесс объединения демократических сил, потому что никакого другого способа оказать парламентское влияние на развитие событий кроме как завоевания более или менее внушительного представительства в представительных органах, у демократов нет. Так вот: закон сделан таким образом, что нужен единый список, и этот единый список не может быть, к сожалению, списком блока, это должен быть список политической партии. К сожалению, я с большой горечью смотрю, как этот процесс затухает на глазах. Он получил некоторые импульсы, и он уходит.

Сатаров. Еще не вечер.

Шейнис. Мне, Георгий Александрович, очень приятно услышать эту реплику именно из ваших уст. Я думаю, что Гражданский конгресс, который, честно говоря, в декабре меня разочаровал, все-таки некоторый позитив оставил, и этот позитив Гражданского конгресса – это та рабочая группа, которая созвала этот конгресс, которая обеспечила некоторую преемственность, и эта рабочая группа, в том числе Георгий Александрович, на мой взгляд, сегодня выступает едва ли не единственным движителем этого затухающего процесса. Мне бы хотелось надеяться, что эта группа будет играть политическую роль, и что она не будет претендовать, как звучало, например, в выступлениях некоторых ораторов на Гражданском конгрессе: давайте создадим левую, правую оппозицию, вот Кремль – враг, сейчас мы все, кто против Кремля, объединимся, повалим и т.д. Нет, Гражданский конгресс – это все-таки организация преимущественно демократов и тех, кто на демократов ориентируется. И вот эти новые силы, которые каким-то образом конституировались среди людей, реально работающих после конгресса, с этой группой я связываю свои надежды.

Гусева Елена Борисовна (муниципальный депутат). Буквально несколько слов по докладу Петрова Николая Владимировича. Он одним из предстоящих кризисов назвал кризис управления, связанный именно с нижним этажом власти, там где не будет квалифицированных кадров. Если кто следит за публикациями Глазычева Вячеслава Леонидовича, он уже длительное время продолжает заниматься исследованиями российской глубинки, и его выводы достаточно оптимистичны. Он видит, как бизнес из крупных городов уходит на свободные места, там где могут заплатить за конкретные услуги, в первую очередь это строительство. Я почему-то думаю, и в законе Казака это заложено, если в доходной части муниципальных образований будут деньги, то на эти места потянутся люди. Из городов, где засилье власти, срощенной с бизнесом, и не все умещаются в эту лоханку, молодые ребята 30-40 лет уходят в глубинку и там занимаются нормальным бизнесом, там, где их не продавливают.

Мое впечатление, что это не самый нижний уровень проблемы, а самый нижний уровень проблемы – нам с вами надо заниматься как инструментом, как ресурсом, воспитанием россиян как ответственных налогоплательщиков. Россияне должны ощущать себя ответственными налогоплательщиками. И инструмент, главное, заложен: планируется, что все-таки подоходный налог будет платиться в самом низу, и мне кажется, что это короткая обратная связь: когда человек платит налоги в том месте, где он живет, и выбирает напрямую главу местной администрации. Короткая обратная связь, когда он видит, на что пошли его деньги, она как бы активизирует россиянина как ответственного налогоплательщика. Я и по Москве могу сказать: то, что связано с проблемами каждого дня, например, застройкой,

Сатаров. Я прошу прощения, Вы выступаете совершенно не по теме.

Гусева. Я хочу сказать, что в свете политических сценариев нам нужно продолжить разговор с точки зрения ресурсов и методов субъектов этих политических сценариев.

Александр Мордовин. Я позиционирую себя как независимый политический психиатр. Звучит, может, угрожающе, но что с этим делать?

Сатаров. Обнадеживающе.

Мордовин. Обнадеживающе для многих. Есть такая политическая байка: однажды Линкольна спросили, какой длины у человека должны быть ноги? Это эпиграф. Для ответа на вопрос, что будет с Россией, я бы посоветовал изменить фокус, на этот вопрос невозможно ответить. Россия будет. А ответить можно на вопрос, что будет со мной, т.е. что будет с Путиным, что будет с Белковским, что будет с Надеждиным, и, в зависимости от того, видит он себя в будущей реальности и где он видит себя, кто-то видит себя в трибунале в Гааге и т.д. Поэтому ответ и будет соответствующий.

Георгий Александрович привел замечательную теорему Томаса, а у психиатров есть другая теорема, она называется “Самореализующийся проект, или эффект Пигмалиона”: то, чего больше всего на свете боишься, то, собственно, и происходит. Кремль демонстрирует все свои фобии открыто, это уже не секрет, поэтому я преисполнен оптимизма.

И, завершая свое выступление, скажу: когда у Линкольна спросили, какой длины должны быть у человека ноги, он тут же ответил: такой, чтобы они доставали до земли.

Лукашевский. Мне бы хотелось зафиксировать одну важную, на мой взгляд, мысль. Действительно, наша конференция проходила в рамках высокой дисциплины дискуссии, и подзаголовок, обозначенный организаторами “Политические сценарии 2008 года”, и был основной темой выступлений. К сожалению, наше экспертное сообщество работает на двух уровнях: либо на очень конкретном технологическим, и тогда обсуждаются вопросы, типа сценариев 2008 года, либо на очень далеком, и тогда это рассуждения об идеологии, которая, наоборот, оказывается очень оторванной от реальности. Мне бы хотелось чуть-чуть поднять глаза над точкой 2008 года и попробовать посмотреть на горизонт, не отрываясь при этом от земли, что, на мой взгляд, является принципиально важным.

Здесь неоднократно ораторы упоминали о кризисе управления. На мой взгляд, это является принципиальной проблемой, потому что сейчас в России опять выстроена традиционная централизованная моноцентрическая система власти. Выстроена она была не только потому, что демократические силы были слабы, а антидемократические силы были сильны, а потому, что не были найдены формы управления и самоуправления, которые были бы адекватны текущей ситуации и могли бы преодолеть хаос, в который погрузилась страна после распада Советского Союза.

В этом, однако, есть и главная проблема, потому что такие системы оказываются в конечном счете нежизнеспособны, что, собственно, и показал пример Советского Союза. Система, построенная на предельной концентрации власти, рано или поздно приходит к кризису. Причем те системы, которые не опираются на такой важный ресурс, как человеческий, приходят к кризису гораздо быстрее, что мы и наблюдаем на примере сегодняшней России, потому что в условиях демократического кризиса и в условиях высокой индивидуализации населения говорить о наличии у власти человеческого фактора, который может быть использован, не приходится. В этой связи мне видится очень печальная ситуация, когда все участники политического процесса – оппозиция, власть – в действительности строят свою идеологии на отрицании того, что есть или что может произойти.

Чего добивается большинство оппозиционеров? Упразднения каких-то элементов, которые были либо созданы в России с 1991 года, либо привнесены в период правления Путина. Чего хочет власть? Она хочет не допустить революции, не допустить так или иначе смены элиты, отстранения властвующей группировки от власти. Никто из них не задумывается о преодолении этой фундаментальной проблемы, потому что, если не будут найдены какие-то формы управления, нетрадиционные для нашей российской государственности, предполагающей централизацию, моноцентричность власти, мы будем иметь либо постоянную череду кризисов в порядке, как верно выразился Марков, инерции суверенитета, либо каких-либо катастрофических сценариев. Только осознание политиками необходимость представления какой-то принципиально новой позитивной программы, построенной не на отрицании существующего, а предлагающей какой-то новый проект, который бы, кроме того, решал бы эту проблему, и тут я согласен с выступлением Делягина, может привести к появлению ответственных политиков и, соответственно, к надежде, что мы из этой цикличности централизованных властей, перемежаемых кризисами, вырулим. Потому что в противном случае любой технологический сценарий – революционный, эволюционный, какой угодно – приведет лишь к повторению этой ситуации и к тому, что все равно проблему децентрализации власти, поиска решения этой принципиальной проблемы все равно придется искать. Либо ее придется искать уже в другой стране.

Сатаров. Спасибо, коллеги. Мы подводим черту под нашей дискуссией. Учитывая, что все-таки довольно большое число людей досидели до конца, это означает, что она была интересна. Я согласен с Николаем Петровым, который вначале очень высоко оценил аудиторию, которая здесь собралась, мне тоже было интересно слушать практически все выступления.

Коротко остановлюсь на двух тезисах, связанных с двумя темами и словами, которые чаще всего упоминались – это хаос и молодежь. Это не потому, что они взаимосвязаны. а просто потому, что они так часто упоминались.

Хаос меня зацепил, потому что я последние два-три года в своей социологической ипостаси, в своей научной работе занимаюсь хаосом и пишу про это кое-что, готовлю публикации и т.д.

Я утверждаю, что, в принципе, эволюцию политических режимов, культур, идеологии и многого другого во многом определяет противостояние двух ключевых альтернативных тенденций – это стремление к порядку и готовность к хаосу, который еще со времен древнейших космологий, рассматривался в некоторых из этих космологий не как враг, которого надо победить, и в этом была роль культурного героя, а рассматривался как постоянный источник развития. История в нынешней ее интерпретации, современные историко-социологические подходы гласят: гибнут те цивилизации, которые начинают последовательно бороться с хаосом. Распадаются те, которые устанавливают незыблемый порядок. Если вы как следует покопаетесь в своих исторических знаниях, вы легко найдете подтверждение. Поэтому только одно: прошу с осторожным почтением относиться к этому понятию.

Второй тезис, к вопросу о молодежи. Мы тут вспоминали о сценариях революций, недавно прошедших вокруг нас. Обратите внимание, что они все прошли в очень плотном временнóм интервале. И все говорили, что сценарии были одинаковые: оскорбили граждан, выборы неправильные провели, граждане вышли на улицу и все смели. А что, выборы-то нарушили первый раз? А в предшествующем избирательном цикле не нарушали выборы? Почему же граждане не вышли тогда? Если себе эти вопросы задать и попытаться на них как-то разумно отвечать и привлекать какие-то разработанные до нас интеллектуальные инструменты, связанные именно с временными характеристиками политической активности, то мы, естественно, должны будем вспомнить о разных теориях политических циклов. И тогда мы вспомним, что во всех трех перечисленных республиках пики политической активности пришлись на время более ранее, чем в России – где-то со сдвигом на два-три года, может быть, на Украине несколько меньшее.

Если мы привлечем эти циклические теории. а они часто привлекаются именно для того, чтобы прогнозировать (а мы для этого и собрались), для того, чтобы думать о будущем, многие эти теории рассуждают так, что, в принципе, политические циклы соизмеримы со временем жизни одного поколения, и, как писал Артур Шлезингер-младший, одно поколение не может породить две революции. Следующая революция происходит тогда, когда происходит смена поколения.

Понятно, все эти историко-социологические закономерности не функциональные, это статистические закономерности, что-то их может сдвигать, особенно когда речь идет о поколенческих параметрах. Спрашивается, что их может сдвигать? Давайте вспомним, а какое поколение делало великую буржуазную российскую революцию конца ХХ века. Люди среднего и пожилого возраста. Следующее поколение, стало быть, обретет ту же энергетику, готовность к революции и т.д.где-то, как минимум, после 10-го года. Что может сдвинуть это? Только одно: изменение возраста тех, кто делает революцию. Именно поэтому во всех трех революциях существенную роль играли молодые. У них тоже пик должен был прийтись несколько позже. И у них тогда политически активными были люди тоже более старшего возраста. Именно приход молодежи позволил сдвинуть этот шлезингеровский цикл.

У России только один шанс в этом смысле – не терпеть до 2012 года, это шанс на то, что политически активной, ответственной станет молодежь. Тогда она свою миссию в этом новом поколении сможет выполнить раньше, чем это сделало бы такое же возрастное поколение с соответствующим сдвигом по времени. А если все будет идти, как идет, то поколение тех, кто делал революцию конца ХХ века – великую буржуазную русскую революцию, оно не будет делать революцию в 2006, 2007 или 2008 году. И, когда молодежь здесь даже слишком категорично говорит о предшествующем поколении, это вполне оправдано: это биологическое, если угодно, ощущение того, что вы свою историческую функцию выполнили, и вы энергетически не в состоянии выполнить ее дважды, следующая миссия уже наша. Это настолько естественно и настолько оправданно, мы даже себе представить не можем, насколько это естественно, и насколько это оправданно. Поэтому я считаю, что миссия политиков предшествующего поколения – всячески помогать молодежи.

Алексей Корляков. Уважаемые коллеги, я хотел еще раз от лица Международного республиканского института вас поблагодарить за участие в этом семинаре, особенно тех, кто досидели до самого конца. Действительно, с нашей точки зрения, здесь собралась если не политическая, то интеллектуальная элита России. Мы очень надеемся, что те программы, которые мы проводим, полезны для вас. Многие из вас знают, где мы находимся, будем рады дальнейшему сотрудничеству и также будем надеяться, что в дальнейшем нам удастся проводить похожие программы. В мае мы планируем провести совместно с фондом “Индем” и с Гражданским конгрессом мероприятие, в котором будет возможность для экспертов и политиков разработать свой вариант модельного избирательного законодательства, чтобы потом использовать его либо для сравнения, либо для выражения идей, которые прозвучали на таких мероприятиях.

Сатаров. Либо для изменения нынешнего законодательства, когда мы возьмем власть.

Корляков. Спасибо вам огромное еще раз, спасибо Фонду ИНДЕМ за участие в этом проекте. Без этого Фонда и без Георгия Александровича Сатарова это мероприятие было бы невозможно.