СТЕНОГРАММА

общественных слушаний на тему: «Новые президентские инициативы: защита или ограничение избирательных прав граждан?»

 

г. Москва                                                             1 июня 2005 г.

 

 

ИВАНЧЕНКО: Уважаемые коллеги, добрый день. Вот видите, не дают открыть мероприятие, уже требуют слова. Это говорит о серьезном настрое. Когда мы с Владимиром Александровичем организовывали эти слушания, мы задавались вопросом: "А надо ли еще раз собираться, ведь у граждан уже избирательных прав нет. Уже принят Закон о выборах депутатов Госдумы, который поставил все точки над "i"? Мы считаем, что сражение за демократию в Российской Федерации далеко не завершено. Оно только начинается, что бы ни говорили о патовости ситуации, связанной с подготовкой очередной или внеочередной избирательной кампании. Мы считаем, что реформа избирательного законодательства в этом цикле действительно поставлена с ног на голову: сначала принят закон о выборах депутатов Госдумы, а сейчас под него подстраивается вся система избирательного законодательства.

Помните, Владимир Александрович, закон о гарантиях избирательных прав, который мы в 1994 году разрабатывали и который восполнял пробелы конституционного регулирования в этой сфере? Если сейчас его проанализировать, то будет очевидно, что от гарантий избирательных прав граждан в этом законе практически уже ничего не осталось. Поэтому мы сегодня, очевидно, будем констатировать очередное наступление на демократию, но в то же время, будем иллюстрировать свою готовность бороться за то, чтобы этот институт народовластия сохранился как основа конституционного строя Российской Федерации.

Я хочу предоставить слово Владимиру Александровичу Рыжкову, который используя свой депутатский статус, независимый депутатский статус, готов отстаивать избирательные права граждан. Пожалуйста, вам слово.

 

РЫЖКОВ: Спасибо, уважаемые коллеги, что вы собрались. Вопрос только внешне технический - подготовка поправок ко второму чтению. На самом деле, вопрос, конечно, политический, вопрос принципиальный. Меня поразило, что было сделано в Думе на прошлой неделе, когда был принят пакет поправок в 13 законов, я подчеркиваю, в 13 законов. Фактически я бы это назвал политической монетизацией. И этот пакет поправок в 13 законов, который кардинально меняет вслед за Законом о выборах в Государственную Думу, о чем Александр Владимирович сказал, кардинально меняет правила избирательной игры не только на федеральном, но теперь уже и на региональном уровне.

Аргументы, которые привел глава Центризбиркома Вешняков на пленарном заседании, с моей точки зрения, не выдерживают никакой критики, я чуть позже скажу об этих поправках. И сегодня мы проводим наши общественные слушания с одной практической целью, сформировать пакет поправок ко второму чтению. У меня нет иллюзий, что эти поправки будут поддержаны, так же, как не были поддержаны наши поправки по Закону о выборах в Госдуму, которые мы готовили. Так же, как не были поддержаны поправки в Закон об отмене выборов губернаторов, но, тем не менее, я считаю, что наш с вами долг, во-первых, обратить внимание общества на те безобразные антидемократические новации, которые протаскивают Президент и Центризбирком.

Во-вторых, все равно сделать все от нас зависящее для того, чтобы использовать второе чтение, для того, чтобы бороться за эти поправки, для того, чтобы привлечь внимание общественности к тому, что происходит с правами граждан.

Есть такое практическое предложение: пойти по нашему обычному плану, по нашему обычному порядку, обсудить на сегодняшних слушаниях те поправки, которые необходимо внести ко второму чтению. И мы с Александром Владимировичем беремся в течение двух-трех дней обработать стенограмму нашего обсуждения и подготовить соответствующие поправки и подать их ко второму чтению.

Соответственно, мы, независимые депутаты, я думаю, не только независимые, но и при поддержке КПРФ, мы беремся эти поправки вынести на публичное обсуждение Государственной Думы на втором чтении и придать им публичность и общественную значимость.

Судя по настрою Центризбиркома и администрации Президента, они будут гнать этот закон с тем, чтобы принять его в трех чтениях до летних думских каникул, учитывая, что Дума заканчивает работать 16 июля, время у них на это есть, поэтому мы тоже должны быть быстрыми. Сегодня обсудим поправки на наших общественных чтениях и буквально до конца этой недели подготовим пакет поправок, а в понедельник-вторник мы их подадим от группы независимых депутатов ко второму чтению.

Я думаю, что кроме нас и коммунистов вряд ли кто-то будет вообще бороться по этому закону дальше. По крайней мере, меня поразило на пленарном заседании, как равнодушна была Государственная Дума к такому фундаментальному закону, который затрагивает права всех граждан Российской Федерации и затрагивает права, в том числе и субъектов политического процесса, партий и так далее.

Теперь, если позволите, я перечислю те поправки, которые нами уже подготовлены, как основа для обсуждения, плюс к этому, конечно, я очень хотел бы, чтобы вы добавили ваши предложения. Значит, что мы уже подготовили, что у нас готово на сегодняшний день.

Первое. Мы попытаемся атаковать единый политдень, единый избирательный день. Что нас не устраивает? Вы понимаете, о чем идет речь. По новому закону теперь будет единый день для выборов весной в марте и дополнительный день в октябре. Ну, это прямая калька с советской практики, если вы помните, в Советском Союзе был март и октябрь для выборов, то есть, понятно, что эти люди черпают вдохновение именно в совке, и потому, видимо, их культура и образование не позволяют им черпать идеи откуда-нибудь из других мест.

Нас смущают две вещи. Первое, что это искусственно продлевает полномочия очень многим законодательным органам субъектов, то есть фактически это не конституционная норма. Народ не избирал эти органы на эти сроки. Я знаю, что сейчас в массе регионов, в том числе и в Москве, если уж говорить конкретно, обсуждается вопрос о переносе выборов, скажем, с декабря на март. То есть о продлении полномочий. Это не конституционная практика, и мы будем это оспаривать.

И второе, что нас смущает, это то, что в один день будут проходить сотни выборов. Вот у меня на Алтае был пример, я хочу на него сослаться, год назад, когда люди получили на руки одновременно 8 бюллетеней: губернаторские, законодательные, по партспискам, по округам, местные выборы, до 8 бюллетеней было на руках. Реакция избирателей была однозначная. Голосовали "против всех", потому что невозможно разобраться. Восемь, так сказать, «простыней», голосовали "против всех". То есть, есть опасность, что это спровоцирует протестные голосования и тем самым еще больше делегитимирует органы власти.

Поэтому первая наша поправка - мы будем атаковать единый политдень, единый избирательный день.

Второе - блоки. Вы знаете, что будут ликвидированы блоки на региональных выборах. Причем, Вешняков привел, на мой взгляд, совершенно беспомощный аргумент, что блоки - это продукт грязных политтехнологий и способ одурачить избирателя. Но я тут же не преминул ему напомнить, что два самых грязных обмана в этой логике - это блок "Родина" и "Единая Россия", потому что обе эти партии возникли первоначально как блоки. Причем, в самом чистом виде это было надувательство и грязные политтехнологии, потому что были взяты два святых понятия - понятие "Родина" и понятие "единая Россия". То есть это то, что нам свято. И в этом смысле я Александру Альбертовичу сказал: "Александр Альбертович, ну, понятно, что вы со мной не согласны, зачем вы здесь-то большинство зала оскорбляете, вы же, собственно, им наносите публичные оскорбления, заявляя о том, что блоки - это продукт грязных политтехнологов.

Больше того, на наших прошлых слушаниях один из экспертов совершенно справедливо обратил внимание на то, что практика в регионах для блоков-то позитивна. Блоки очень успешно выступают на региональных выборах. Практически во всех 25 регионах, где за последние полтора года прошли выборы, блоки выступили успешно. И СПС в них участвовал, "Яблоко" участвовало, и Народная партия, Пенсионеры - все участвовали.

Поэтому фактически нынешний авторитарный режим запрещает то, что гражданам нравится - избирательные блоки. И тем самым он препятствует становлению нормальной партийной системы. Поэтому вторая поправка, которую мы будем вносить, это сохранить блоки на региональных выборах.

Третья поправка. Вы знаете, что барьер может быть на региональных выборах до 7 процентов. Что нас здесь смущает? Мы считаем, что надо записать - до 5. Потому что до 7 - это сигнал. Даже там, где сейчас 4 процента, как сейчас в Костроме, где 5 процентов, как во многих регионах, это сигнал, это шанс для тех, кто борется против 4-5  поднять до 7.

Они скажут, ну, видите, федеральный законодатель разрешает 7, а чего у нас 5? Поэтому третья поправка - это все-таки мы будем настаивать, чтобы в законе было не до 7, а до 5 процентов. Ниже - пожалуйста, но не выше 5.

Четвертая поправка - это брак по подписям. Знаете эту пресловутую тему. Сейчас 25 процентов. Они приняли в первом чтении, что брак – не более 5 процентов. Я по своему опыту знаю, как депутат, который оба последних раза регистрировался по подписям у себя в Барнауле. База "ГАС-выборы" крайне несовершенна. По ней сверяют где реально человек живет, реально прописан, а в "ГАС-выборы" его нет. Бракуют эту подпись. Статистический минимум 10-11 процентов погрешностей как бы ты тщательно кто ни собирал подписи. Это знает любой человек, который хотя бы раз в жизни этим занимался. Минимум при самом честном сборе подписей, 10-11 процентов брака. 5 процентов означает, что любой кандидат может быть снят с выборов. Поэтому мы будем настаивать на компромиссной цифре хотя бы 15. Хорошо, 25 не нравится, хотя бы 15. Поэтому наша четвертая поправка - увеличить цифру допустимого брака с 5 до 15 процентов.

Дальше еще одна гадость, которую они придумали. Извините, за такую резкость. Но я полагаю, что предмет позволяет мне быть резким. Следующая гадость, которую они придумали, это сейчас можно и внести залог и собирать подписи. И все нормальные люди так и делают, потому что мы живем в стране правового произвола. Даже я так делал в последний раз, когда шел в Госдуму. Я внес залог и собрал подписи. Потом, когда подписи были удостоверены, что я их собрал честно, мне вернули залог, и я его использовал в своем избирательном фонде.

Теперь законодатель - "Единая Россия", Президент и ЦИК говорят - или, или - или ты вносишь залог, или ты собираешь подписи. Тем самым нарушаются права граждан, нарушаются права кандидатов, потому что вводится императивная норма. Либо если ты внес залог, ты уже не можешь собирать подписи, если ты собираешь подписи, ты не можешь внести залог.

Гражданина вынуждают либо находить деньги на залог, а вы помните, что сумма залога тоже повышена в два раза, либо собирать подписи, а там смотри пункт предшествующий - 5 процентов. То есть, фактически демократические права граждан поражаются в том, что их заставляют либо находить большую сумму денег, либо идти на неизбежный риск, связанный с процентом брака по подписям. А там любого можно снять. Мы предлагаем сохранить действующую норму о том, что можно и залог вносить и подписи собирать.

Дальше, мы, безусловно, атакуем императивный мандат. Вы знаете, что в законе, который принят, вводится императивный мандат. То есть если депутат вышел из фракции и перешел в другую фракцию, он перестает быть депутатом. Причем, закон написан крайне невнятно. То есть его можно толковать и так, что даже если он исключен за несогласие с линией руководства фракции, то даже при этом он может потерять мандат - полный абсурд. Вообще Конституция тут и рядом не стояла, потому что по Конституции народ избирает депутатов Государственной Думы, а не фракции.

Мандат дается обществом индивидуально депутату Государственной Думы на четыре года - это Конституция, поэтому эта норма явно антиконституционная, даже в том вот иезуитском виде, в котором ее изложил Кремль и Вешняков. Поэтому мы, безусловно, будем жестко атаковать вообще в принципе идею императивного мандата, считаем ее антиконституционной, в какой бы формулировке она не вносилась.

Если партия избрала в качестве кандидата не того, это ее проблемы, но это не проблемы избирателей. Избиратель дает мандат персонально Сидорову, Петрову на четыре года и никто не может этот мандат отобрать, никакая партия и никакая фракция. Это не конституционно.

Дальше. Закон Путина-Вешнякова ухудшает партийную жизнь, в частности, по этому закону ликвидация регионального отделения может быть произведена съездом партии. Я думаю, что здесь любой человек, кто мало-мальски сталкивался с партийным строительством, понимает, что такое ликвидация регионального отделения съездом партии. Полный абсурд. И я обращался к единороссам, к родинцам, когда выступал, вы понимаете, что это ваше собственное политическое самоубийство, что вы сами себе создаете просто дополнительные проблемы.

Но, вы знаете, андроиды не думают, поэтому мне ответом просто была тишина, в этот момент машины отдыхали. Но, конечно, мы будем атаковать эту норму, и она совершенно безобразная.

Наша следующая, восьмая поправка, которую мы уже подготовили. Вы знаете, что резко ухудшены полномочия наблюдателей. В частности, они теряют право изготавливать копии протоколов, и из закона исчезла обязывающая норма для избирательных комиссий заверять копии в соответствии с оригиналом.

То есть создается просто открытая почва для массовых фальсификаций и поражение в правах наблюдателей, полное противоречие Конституции, полное противоречие нашим международным обязательствам в рамках Совета Европы, наглая, хамская антидемократическая норма. Безусловно, мы будем на нее нападать, будем предлагать соответствующие поправки, чтобы эти права восстановить.

Дальше. У нас стало массовой практикой, как вы знаете, снятие кандидатов во втором туре. Там набирает человек 40 процентов сплошь и рядом - а его снимают с выборов, практически фаворита. Мы предлагаем следующую поправку о том, что если перед вторым туром регистрация кандидата, получившего в первом туре более 30 процентов голосов отменена, выборы признаются недействительными. Ведь здесь же нарушаются не только права кандидата, здесь нарушается суверенитет народа. Представьте себе: 30 процентов избирателей, 40 процентов избирателей за него проголосовало, а его снимают с выборов. Это же надругательство над волей народа, это надругательство над суверенитетом. У нас единственный суверен в стране, не президент, а народ - суверен. И этому суверену плюют, извините, в физиономию вот этой нормой. Поэтому мы будем предлагать такую поправку.

Следующая поправка. Массовый характер принимает досрочное голосование и открепительные удостоверения. Должен вам доложить, что, по нашим оценкам, в Санкт-Петербурге последние муниципальные выборы, которые состоялись месяц назад, были полностью определены досрочным голосованием - полностью. И кандидаты, которые победили в день выборов, не прошли, потому что победили кандидаты, которые выиграли при досрочном голосовании. Это массовая практика, которая становится основным каналом фальсификации и манипуляции выборами. Вы знаете, что сделали украинцы между вторым и третьим туром, да? Они ликвидировали практику  открепительных удостоверений и досрочных выборов. И сразу картина изменилась. Поэтому и мы будем на этом настаивать. Понятно, что это не пройдет, потому что власть хочет фальсифицировать выборы. Понятно, что она сделает все, чтобы создать почву для фальсификаций. Но мы должны сказать обществу, что делают с обществом и что делают с правами граждан.

Здесь у нас еще есть ряд поправок, связанных с обжалованием в судах и так далее. Пожалуй, только последнее, что еще мы должны обязательно атаковать, - это вы знаете, очередная "блестящая" идея, связанная с "оранжевой" революцией, - это запрет неправительственным и некоммерческим организациям направлять своих общественных наблюдателей и, в части, иностранных наблюдателей - только с разрешения Центризбиркома. То есть фактически общественные организации как, к примеру, ассоциация "Голос", ряд других организаций, которые единственной своей целью ставят мониторинг выборов, чтобы не было фальсификаций и нарушений, выбрасывают с избирательных участков. То есть власть откровенно, хамски идет на массовые фальсификации на следующих выборах. Поэтому мы должны настаивать в наших поправках на том, чтобы неправительственные общественные организации и любые международные наблюдатели - кто хочет, имели право присутствовать и наблюдать за ходом выборов в Российской Федерации.

Вот тот основной блок поправок, который мы готовим. У меня нет иллюзий по поводу их судьбы, однако у меня есть надежда, что по крайней мере мы сможем обратить внимание общества на то, что делают с ним, с обществом, потому что эта атака не против нас, политиков, эта атака против граждан, их права попираются, их воля попирается, их суверенитет подвергается надруганию - вот, что самое главное происходит сегодня в стране. Я считаю, это не просто антидемократический, это абсолютно антиконституционный закон во всех своих базовых нормах. У нас нет пока такой силы, к сожалению, чтобы защитить Конституцию, чтобы защитить права людей, но у нас есть по крайней мере возможность говорить об этом открыто и в том числе в стенах Государственной Думы. Для того, чтобы это произошло, еще раз повторяю: давайте подготовим блок поправок, я их просто раздам между независимыми, коммунистами, и каждая эта поправка, которую мы внесем, по крайней мере будет озвучена в палате на пленарном заседании. Вот то, что я хотел сказать вначале. Спасибо.

 

ИВАНЧЕНКО: Спасибо. Действительно блок поправок в соответствии с тем перечнем, который Владимир Александрович озвучил, мы уже подготовили. Но это вовсе не означает, что мы не готовы к рассмотрению тех предложений, которые вы в своих выступлениях будете озвучивать или оформлять в письменном виде. И вообще эти слушания мы проводим не только для политиков, но и в значительной мере для экспертного сообщества, которое показывает свой профессиональный настрой для того, чтобы отстоять и свои права, и избирательные права граждан.

Уже есть первый список записавшихся для выступлений. Нас сегодня не только в президиуме, но и в работе наших общественных слушаний усилила Алексеева Людмила Михайловна, Московская Хельсинкская группа. Поэтому я бы в первую очередь предоставил ей слово. Пожалуйста.

 

АЛЕКСЕЕВА: Спасибо. Владимир Александрович сказал многое из тех предложений, которые у меня есть. Понятно, в конце-концов, что мы на одну и ту же тему говорим. Но я прежде всего хочу сказать, что больше всего волнует, какие поправки, вносимые в Закон о выборах, волнуют правозащитников, поскольку мы понимаем, что это стесняет избирательные права граждан и затрудняет нашу работу по обеспечению честных выборов. Московская Хельсинкская группа проводила мониторинг выборов по всей стране и в 99-м году, когда были выборы в Госдуму, и в 2003 году, и выборы в Чечне, когда Кадырова выбирали, и по другим регионам.

Вот единый день - это плохо не только потому, что избиратели путаются, но и потому что правозащитники не в состоянии в один и тот же день во всех 89 регионах и на этих тысячах участках обеспечить какое-то наблюдение. Я думаю, что когда вносят это предложение, имеют это тоже в виду. Поэтому это стеснение не только прав избирателей, но и стеснение активных граждан, которые хотят работать над обеспечением честных выборов. То же самое и общественные наблюдатели. Не только наши организации и общественные, но и зарубежные организации. Есть, например, там, я не знаю, Исламский правозащитный центр. Они поедут и будут наблюдать все, что хотите, и все будет тихо и гладко. А, скажем, Международная Хельсинкская федерация, если она приедет, у них будут неприятности. Я думаю, они знают, кто как наблюдает.

Вот очень большие опасения. Вот вы говорите, что если вот такой будет единый день, то увеличится протестное голосование, поскольку люди не будут разбираться в бюллетенях. Знаете, чего я боюсь? Я боюсь, что один из законов будет - уничтожение протестного голосования.

 

РЫЖКОВ: Есть такая идея.

 

АЛЕКСЕЕВА: Потому что они прекрасно понимают, что они нас поставили в такие условия, когда ничего другого порядочному человеку, кроме как голосовать "против всех" не остается. Понимаете, если они предлагают выборы между двумя мерзавцами, а остальных сняли, то я, в принципе, против протестного голосования, но другого не останется. И я боюсь, что это тоже будет, мы должны быть готовы к этому и заранее побеспокоиться о том, чтобы затруднить прохождение такого закона.

Поскольку я согласна с Владимиром Александровичем и я думаю, все это понимают, что хорошо, если хотя бы одна поправка, которую вы предлагаете, пройдет. Но это не значит, что ничего не нужно делать - все нужно делать. У нас не так много возможностей, но мы все их должны использовать для того, чтобы продолжать. Наверное это уже многократно говорилось в моих выступлениях, но у каждого своя точка отсчета. Правозащитное движение в Советском Союзе началось в середине 60-х годов. У нас было, поверьте, да вы знаете, те, кто жили тогда, возможности гораздо меньше, чем и сейчас после всех стеснений, которые даются. И, тем не менее, мы бились головой об эту стенку, и заметьте, стенка рухнула, а головы наши остались целы.

Поэтому я думаю, что это не то время, когда нужно складывать оружие, у нас есть еще возможности против этого бороться, и главное наше оружие - мне очень понравилось, это не мое выражение, а Тамары Георгиевны Морщаковой. Она сказала: "Надо публично позорить". Вот это наше главное оружие. Но публично позорить бывает эффективно, когда это делают долго и постоянно. Вот если один раз публично пропозорить - это почти незаметно, и даже если это получает массовый отклик в тех средствах массовой информации, которые еще откликаются, все равно это недостаточно. И поэтому, памятуя о тех самых главных выборах 2007-2008 года, надо уже сейчас начинать по каждому поводу, по каждому изъятию, по каждому стеснению наших прав - постоянно пресс-конференции, "круглые столы", там какие-то пикеты, я не знаю, что, но обязательно разными способами публично позорить. Ну и, конечно, обращаться в суд в тех случаях, когда возможно. Обращаться и в Конституционный Суд, потому что это тоже способ - публично позорить - лишний раз напомнить, что и Конституционный Суд иной раз выносит неконституционное решение, а глядишь - вынесет, как-то знаете, замешкается и вынесет конституционное...

 

РЫЖКОВ: По ошибке.

 

АЛЕКСЕЕВА: Ну, иногда бывает.

 

РЫЖКОВ: Ненароком.

 

АЛЕКСЕЕВА: Ненароком, да. И обращаться. У нас еще есть одна возможность, нами не целиком использованная, обращаться в международные инстанции. И не только в Совет Европы, в ПАСЕ, в Европейский Союз, в международные правозащитные организации. Ну, скажем, Международная организация юристов, да? Вот обратиться туда, показать им наш избирательный закон и дать комментарий наших экспертов к каждой неконституционной статье этого закона. И попросить их, чтобы было устроено международное заседание, причем не накануне выборов 2007 года, а сейчас, чтобы обратили внимание уже сейчас во всех этих инстанциях.

 Я считаю, что публичные обращения на какие-то темы эффективны тогда, когда их много раз повторяют. Вот у меня любимая идея, которую я уже в течение года публично озвучиваю и пытаюсь как-то продвинуть. Мы должны не откладывая разработать такой закон о выборах, какой бы мы хотели видеть в нашей стране. Должен быть идеал, на который мы должны указывать, чтобы действительно было настоящее волеизъявление избирателей. Эта статья должна выглядеть так, а у нас она выглядит так, а ее еще к тому же так ухудшили. Это просто, чтобы была какая-то точка...

 

РЫЖКОВ: Законы 94-го - 95-го года были вполне приличные.

 

АЛЕКСЕЕВА: Ну вот, может быть, даже знаете, их еще получше сделать. Да, использовать их болванку, улучшить и сказать: вот какой у нас был, какой бы мы хотели, и вот какой у нас есть и что нам предлагают. Я думаю, что это наглядно, когда предлагают несколько таких текстов. Что касается обращения в Международную организацию юристов. Если мы им покажем наш закон 95-го года и теперешнего «урода», то каждый человек понимает, куда мы идем, да? И я думаю, что работы много, и поэтому - за работу, товарищи!

 

ИВАНЧЕНКО: Спасибо. Ну что ж, продолжим нашу работу. Продолжит Борис Надеждин, один из записавшихся, даже "срочно" указал - до 14:00. Выполняем пожелание. Пожалуйста.

 

НАДЕЖДИН: Спасибо. Просто сейчас будет "круглый стол" "Ислам и демократия", где в качестве исламиста Мишу Леонтьева позвали, а в качестве демократа - меня. Ладно, теперь - по сути...

Разделю свое выступление на две части. Первое - это комментарий к тому, что сказал Владимир Рыжков, с некоторыми нюансами. И второе - по меньшей мере, три новых предложения, которые хотелось бы внести. Может быть, они есть, но я их просто не услышал.

Значит, комментарий про единый день. В принципе там ведь есть как бы две темы. Одна тема - это совмещение выборов в региональный парламент и в местное самоуправление в каждом субъекте. И эта тема мне представляется не очень плохой. Ничего страшного, если дни выборов в субъектах будут разные, а просто в одном субъекте одновременно будут выборы в парламент региональный и местного самоуправления. Это не катастрофа. Катастрофа - это совмещение в разных субъектах в один день. Вот для партий это реальная катастрофа, потому что в принципе СПС не самая организационно слабая партия, честно вам скажу, но мы чисто технологически, финансово, организационно, как хотите, реально и всерьез в состоянии вести одновременно 3-4 региональные кампании. Понятно, что когда у нас, по предварительным расчетам, примерно 18 кампаний будет в марте следующего года - просто СПС с этим не справится. Я уж не говорю про другие организации. С этим реально может справиться только "Единая Россия".

 

РЫЖКОВ: Партия правительства.

 

НАДЕЖДИН: Да. Поэтому я резко против. Но если есть компромиссный вариант, что допускается совмещение в одном регионе - это хорошо. Это, на самом деле, неплохо. Более того, совмещение в один день в разных субъектах не имеет никакой логической аргументации, потому что вы не экономите ни на бюллетенях, ни на комиссиях, т.к. это разные субъекты, потому что хоть в один день, хоть с разбивкой в три месяца - не имеет никакого значения. Заметьте, что в пояснительной записке аргументация одна: уменьшает количество денег. На самом деле это не так. Понятно, о чем я говорю?

Поэтому в качестве компромиссного варианта, если уж там возможен компромисс, я предложил бы сделать, к примеру, шесть единых дней.

 

РЫЖКОВ: В принципе субъекты давно сами решают, совмещать, не совмещать. У них это право есть.

 

НАДЕЖДИН. Теперь - по предложению о блоках. Полностью согласен, что нужно оставить блоки на региональных выборах - компромиссный вариант, как было в Госдуме, - не более чем из трех партий. То есть такая ограниченная, но нормальная норма.

Теперь - барьер. Я знаю только одну содержательную причину, почему 7 процентов лучше, чем 5 процентов. Она заключается в том, что есть очень маленькие парламенты, где 7 процентов - это меньше одного человека. Компромиссный вариант очень простой: 5 процентов, а в тех субъектах, где по спискам избирается менее 15 депутатов, там, пожалуйста, семь. Таких субъектов очень мало. Ну, тогда это понятно - снимает логику. Потому что если у вас действительно 15 депутатов по спискам, тогда, конечно...

 

КЫНЕВ: Надо увеличивать число депутатов.

 

НАДЕЖДИН: Это следующее. До этого я еще дойду. В отношении остальных поправок - абсолютно согласен. Единственный нюанс. На самом деле, то, что региональные отделения политической партии ликвидируются съездом - это уже есть в действующем Законе о партиях, в 25-й Статье, если мне память не изменяет. Поэтому это не новелла - это они, видимо, приводят в соответствие. Но с этим, конечно, надо бороться.

Про наблюдателей - все абсолютно согласен.

Теперь - три темы, которые не прозвучали. Я считаю их очень важными. Первая тема связана с магаданской историей, с Партией пенсионеров, которая успела в Верховный Суд апеллировать и СПС, который не успел. История простая. Там было оказано чудовищное давление на кандидатов. Там все это известно. Они написали заявление о выходе из списка.

В чем тут проблема? У нас состоялось заседание Верховного Суда, который, естественно, затянули на срок после выборов. То есть СПС в выборах не участвовал. Можно долго рассказывать, как они исполняли задержку сроков, как фельд с делом из Магадана растворился в воздухе (т.е. сел в самолет в Магадане и не вышел из него в Москве). Там целая история. Но не в этом делом. Что принципиально? Мы доказали в суде факты давления. Были продемонстрированы свидетельские показания и даже аудиозаписи. Но прокурор в Верховном Суде изрек фантастическую фразу. Она звучит так: да, говорит прокурор, было давление, но к числу вынуждающих обстоятельств при снятии списка, когда не засчитывается выбытие - знаете, про 25 процентов - относится - читаем закон - относится длительно отсутствие в регионе, какая-то болезнь тяжелая...

 

РЕПЛИКА: Недееспособность, болезнь.

 

НАДЕЖДИН: ...Недееспособность, болезнь кандидата или родственников, говорит прокурор. А давление не относится к перечню вынуждающих обстоятельств. И несмотря на то, что было доказано давление на кандидата, прокурор говорит - а знаете, вот нет в законе. Вот если бы он заболел, это другое дело, но он же здоровый, просто его с работы выгнали, а так он...

 

РЕПЛИКА: Смерть тоже не относится.

 

НАДЕЖДИН: Да, смерть, кстати, тоже не относится. Если человек умер, то он засчитывается в число выбывших, кстати. Поэтому предложение - оно предельно простое. В этом законе есть перечень вынуждающих обстоятельств. Туда нужно прямо написать - угрозы, давление на кандидата.

 

РЕПЛИКА: Поддержит и ЛДПР, потому что она тоже пострадала на Ямале.

 

РЫЖКОВ: Да все пострадали. Да все. Где-то кого-то сняли... Кроме "Единой России".

 

НАДЕЖДИН: Это первая важная тема. То есть прямо указать - давление и т.д.

 

Теперь - вторая важная тема. Это то, что уже здесь прозвучало: численность депутатов регионального парламента. В первую очередь избираемых по одномандатным округам. Я предлагаю, и меня полностью поддерживают многие люди в основном в городе Москва, прямо в законе написать, что один... ну, средняя норма представительства в региональном парламенте по одномандатным округам должна - там можно обсуждать - быть никак не больше чем 100, там или 150, или 200 тыс. избирателей.

 

РЕПЛИКА: Двести тысяч - это очень много. Что вы?! Двести тысяч - это крайний максимум в Москве.

 

НАДЕЖДИН: Я говорю про такую норму, как таковую. На сегодняшний день у нас парадоксальная ситуация: в Законе о местном самоуправлении есть норма такого типа, там в городах, по-моему, если память не изменяет, полумиллионных и выше, там до 50 доходит или до 30-ти, да? То есть получается что - например, может быть совершенно дикая ситуация, когда в Нижегородской области горсовет, условно, Нижнего, - там 50 депутатов, а облсовет - 15. Чушь собачья. Значит, особенно это важно для города Москва, где в результате отсутствия таких ограничений московское правительство и Мосгордума приняли... Ну, все знают эту историю. Короче, 15 округов - полмиллиона избирателей. То есть представительство как в Госдуме.

Предложение простое. Там можно формулу писать какую-то, линейную, нелинейную, но должно быть законом установлено одно из двух: либо как в местном самоуправлении - вот градация численности субъектов и, соответственно, минимум депутатов. Понятно, да? Либо другой вариант - самое простое утверждение, что округ по выборам в парламент субъекта не может, например, 100 тысяч - ну, я условно говорю - превышать. Ну, можно обсуждать планку. Москвичи пишут, что не менее двухсот уже их проблемы решило бы. Хотя в Москве тогда было бы 30 округов. Сейчас в Москве пятнадцать округов. Это следующая тема.

И последняя тема, которая тоже, мне кажется, заслуживает внимания, - это любимая тема Союза правых сил - ограничения двумя сроками пребывания у власти. Ну, на губернаторских выборах эта тема исчезла вместе с выборами. Но она осталась на выборах глав муниципальных образований. Конструкция этого закона выглядит очень смешно.

 

РЕПЛИКА:  и на выборах Президента....

 

НАДЕЖДИН: Ну, президента - там святое, пока еще Конституция, но тем не менее, эта тема реально существует, да?

 

РЫЖКОВ: А что там происходит?

 

НАДЕЖДИН: Там вот какая история. В федеральном законе, если сложить все изменения, получается очень смешная история. Написано следующее: что такого типа ограничения могут быть введены федеральным законом, но такого федерального закона нет. То есть предполагалось в основных гарантиях, что этим федеральным законом будет закон о местном самоуправлении, но там ничего этого нет. Понимаете?

 

РЫЖКОВ: То есть сняты ограничения.

 

НАДЕЖДИН: Более того, выкинули. Я даже не заметил когда. Когда я еще в Думе был, я это провел. Там была логика. Потом в какой-то момент, в каких-то массовых поправках к закону эта тема тихо исчезла. И вообще - на сегодняшний день. Поэтому тема крайне проста: поскольку Вешняков всегда говорил, что вопрос об ограничении двух сроков - это тема основных гарантий, мы ее пытались вставить в закон - ну, там была долгая дискуссия - то это как раз то самое место, где это можно написать. Хотя бы как мягкий вариант, что, например, это определяется уставом. Ну, можно жестко, но можно даже мягко. Например, написать - что уставом муниципального образования может быть предусмотрена такая норма. Точка. Хотя бы это сделать. Тогда этот вопрос будет решаться уже - ну, локальная политика. Пока что там глупость написана.

Вот, собственно говоря, вот эти три темы, т.е. выбытие из списка под давлением - как бы незачет; уменьшение округов и вот эта история про два срока, на мой взгляд, достойны того, чтобы быть упомянутыми. Соответственно, у меня просьба вписать там. Я, соответственно, планирую в ближайшее время написать, соответственно, официально Вешнякову и Плигину, могу вам прислать, просто как бы эти мысли, чтобы они были. И заодно я им напишу, что полностью поддерживаю все, что предлагается вами.

 

ИВАНЧЕНКО: Спасибо.

 

НАДЕЖДИН: Я прошу прощения, я пойду с ваххабизмом бороться.

 

РЫЖКОВ: Но демократическими методами.

 

НАДЕЖДИН: Да. Спасибо.

 

ИВАНЧЕНКО: Так, Кириченко Леонид Андреевич, вам слово. Пожалуйста.

 

КИРИЧЕНКО: Леонид Кириченко, независимый эксперт по избирательному законодательству.

Чтобы мои замечания не показались некоторым излишне критическими, сразу скажу, что мне понравились и аналитическая записка, и предложения Владимира Александровича и Бориса Борисовича. Когда Закон о гарантиях появился, я его сразу назвал Законом о гарантиях аннулирования избирательных прав граждан, потому что эта цель была заложена в нем с самого начала. Считаю, что эти «наши посиделки» должны начинаться вставанием и пением государственного гимна и заканчиваться так же. Ведь вольно или невольно мы выполняем важный  государственный заказ - придаем юридическую чистоту удушению избирательных прав граждан. Мол, это не удушение, а реформы избирательной системы, которые проводятся с участием общественности и экспертов. После наших посиделок и Павловский, и Марков имеют полное право на всех теле- и радиоканалах говорить, что в результате горячего обсуждения все эксперты пришли к заключению, что гильотинирование избирательных прав граждан - гораздо лучше, чем четвертование. Но в их изложении это будет звучать, как поддержка гильотинирования.

Предположим, что сбудутся мечты Владимира Александровича и  все его поправки пройдут. Предположим, что пройдут и поправки Надеждина.  Хочу сказать, что результат выборов будет точно такой же. Как говорится, тот же самый шар, но вид сбоку. Ведь все новинки законопроектов – это лишь желание власти максимально облегчить получения нужного ей результата на выборах. Этот результат обеспечивается и без новелл, но с большими хлопотами. Потому что в законе, который сейчас действует, уже есть возможность безнаказанной фальсификации выборов. Но почему-то об этом никто нигде не говорит. Ни на митинге в Останкино, когда призывают иметь честные, независимые суды и независимые СМИ, независимые источники финансирования, но позволяют судить этим независимым судам по тем законам, которые уже приняты. То есть оставить в силе закон о десяти колосках, а независимый суд будет обязан выполнять этот закон. То же самое со СМИ и то же самое с независимым финансированием.

Смотрите, никто не возражает против того, что в закон вложено законное право фальсификации результатов выборов. Представим, что все демократы объединились, и 30 миллионов граждан голосуют за эту объединенную партию, неважно, кто ее возглавляет.. Закон говорит, что если голоса от этой партии разбросать – передать  партии Малышкина, Тяпкина, Ляпкина и т.д., то вот такое хищение голосов у демократов и передача голосов тем, кто все равно не прошел в Госдуму, не является основанием для отмены итогов голосования, результатов выборов. Это норма закона. Даже суд в Страсбурге скажет - правильно, норма закона соблюдена, нет никаких возможностей это исправить.

В законе написано, что ни за какие преступления член избирательной комиссии не подлежит ответственности без согласия Генерального прокурора или прокурора субъекта Федерации. То есть председатель комиссии  может никому не давать никаких документов, может выгнать всех наблюдателей с участка – ничего за это ему не будет. Это норма закона. Против этого ни одна партия, даже самая демократическая по названию, не возражает. Они считают - это нормальной  норма.

По поводу подсчета голосов. Предположим, что наблюдателей пустят на участки. Что написано в законе? Вот я взял с собой свеженький закон. Бюллетени будут перекладывать перед наблюдателями, но разрешается, что вся комиссия, 20 человек, берут пачку бюллетеней, поданных за партию Владимира Рыжкова, и все 20 человек начинают считать, перекладывая бюллетени по одному. Как один наблюдатель от Рыжкова может проконтролировать этот процесс? Если 20 человек перекладывают одновременно пачку бюллетеней данной партии, то 19 бесконтрольных членов комиссии имеют возможность назвать любое число голосов. Наблюдатели остаются ни с чем. Лишь освящают своим присутствием фальсификацию при подсчете. Но почему-то против этой нормы никто не возражает.

Более того – все защищают право законодателей писать  нормы закона в стиле  «казнить нельзя помиловать». В законе написано, что ни при каких фальсификациях нет у суда обязанности, императива отменить итоги голосования. Написано: может отменить, а может не отменить. Все почему-то считают, что этим правом никто не будет злоупотреблять.

Чтобы было понятно, какой у нас закон, какую свободу рук он оставляет власти, рисую впечатляющую картинку из будущего. Когда говорят о выборах 2008 года, часто звучит, что Путин 2008 год пропустит,  а вот в 2012 году может стать президентом снова. Иначе, мол, не позволяет Конституция. Ничего подобного. Предположим, в 2008 году побеждает преемник Путина, то есть Вешняков говорит, что победил преемник. Он выходит на трибуну, кладет руку на Конституцию, произносит присягу, а заканчивает словами: "Ну,  вообще-то я передумал и ухожу в отставку". Все - промежуточный срок президентства преемника кончился. По Конституции не позднее, чем через три месяца должны состояться новые выборы президента. Написано: не позднее. А, значит, можно в тот же день. Выходит Вешняков и выносит протокол ЦИК об избрании Владимира Владимировича Путина на новый первый срок. Как те так, ведь выборов же не было? Ну и что? Да, это некоторое нарушение. Постойте, в законе написано, что если нарушение не позволяет установить волю избирателей, то суд может отменить протокол ЦИК. Правильно,  а может и не отменять - это его совершенно законное право. Он и признал протокол ЦИК. Так могут начаться два новых пожизненных срока Владимир Владимировича.

Это я говорю саркастически, доводя до гротеска. Но эти нормы есть, и против них никто не собирается выступать.

 

АЛЕКСЕЕВА: А чего же они тогда в Кремле думают?

 

КИРИЧЕНКО: А они так и сделают. По просьбе трудящихся.

Полгода назад я статью с перечислением этих и многих других законных способов фальсификации выборов передал лично и Владимир Александровичу, и Александру Владимировичу. Результат – никаких следов ни на сайте института, ни в предлагаемых поправках. Поправки Рыжкова и Надеждина - это новое донкихотство - отважно вонзить  копье в тень от ветряной мельницы. Такая борьба не менее эффектна, но гораздо безопасней.

Приговор Ходорковскому показал, что власть перестанет стесняться, и выборы пройдут настолько жестко, что будут максимально использованы все заложенные в закон хитрости и спецсредства. Надеяться на улучшение избирательных законов не приходится. Нам бы успеть, пока у нас рты еще не заклеены, просветить немножко народ, чтобы в следующую оттепель он был немножко умнее. Когда новые изобретатели избирательных процедур будут снова стараться лишить его избирательных прав. А сейчас мы пожинаем плоды прежней монополизации разработки избирательного законодательства. Прежний монополист боролся, чтобы кандидатов выдвигали  «не произвольно сбежавшиеся  сходки людей, а партии»… А партия, как известно, у нас теперь одна, остальные – партенки. Партия  и будет выдвигать, мечта Шейниса сбылась. Но мы потратили 14 лет и оставили народ в той же темноте, в которой он был в 91-м году, когда была возможность создать что-нибудь нормальное, демократическое в избирательном праве. И сейчас продолжаем идти по этому пути, стараясь использовать народ втемную. Понятно, естественно, к чему придем. Извините, если мои слова кому-то показались резкими.

 

ИВАНЧЕНКО: Видите, юристы уже могут, как поэты, образно доказывать, что действующий закон страдает массой издержек. И действительно, в экспертном сообществе давно есть устойчивое желание разработать концептуально новый избирательный закон, который бы заменил во многом формальный закон об основных гарантиях избирательных прав граждан. Речь идет о новом федеральном избирательном кодексе. Поэтому я позволил себе этот комментарий. Призываю всего лишь к тому, чтобы мы аккумулировали наши усилия для разработки этого нового прорывного документа, который стал бы высшей школой после средней школы или начального образования для российской избирательной системы. Кроме нас этот закон никто не подготовит, мы будем его готовить. Это как раз то, о чем мы говорили во вступительном слове.

АЛЕКСЕЕВА: Да. Я считаю, что очень важно.

 

ИВАНЧЕНКО: Такой закон как заявка на вхождение России в ряд передовых демократических государств. Он должен быть разработан в России и, конечно же, должен быть принят, но, очевидно, новыми политическими силами.

Так. Следующее слово - Бузин, Московское объединение избирателей. Пожалуйста.

 

БУЗИН: Межрегиональное.

 

ИВАНЧЕНКО: Межрегиональное, да.

 

БУЗИН: Я хотел бы обратить внимание, что здесь в действительности речь не идет о конкретных изменениях избирательного законодательства, потому что всем присутствующим совершенно очевидно, что предлагаемые изменения – это  контрреформа избирательного законодательства. Так и называлась наша с Виктором Леонидовичем Шейнисом статья, размещенная недавно  в  "Новой газете". И очень хорошо это доказано в той аналитической записке, которую я перед тем, как сюда пришел, внимательно прочитал. Это действительно серьезное отступление от международных избирательных стандартов, которым удовлетворяло в общем и целом избирательное законодательство, начиная по крайней мере с 1997 года.

Я сейчас, в связи с принятием нового закона о выборах депутатов Госдумы и рассматриваемыми поправками к пакету избирательных законов, хотел бы обратить внимание на некоторый общесистемный факт. Мы пришли к такой ситуации, которая в технике называется эффектом положительной обратной связи. Фактически законы или правила игры устанавливают те игроки, которые играют в игру на выбывание. Людям, которые занимались такими вопросами, известно, что этот эффект всегда приводит к взрывному развитию. Мы выйдем за рамки правового поля, и сейчас есть все предпосылки для того, чтобы противоречия, о которых мы говорим, разрешались за рамками правового поля.

Вчера в Городской Думе на Краснова, бывшего главу управы…Ну вы знаете, Краснов - это довольно известная личность в Москве.

 

РЫЖКОВ: Печально известный.

 

БУЗИН: Да, печально известный. Значит, ему было вынесено предупреждение от депутатов Городской Думы, чтобы он не провоцировал народные беспорядки. Причем здесь провокация? Это само по себе может произойти. Вот на этот системный фактор стоит обращать внимание тех людей, которые, сидя в Государственной Думе, или в аппарате Центральной избирательной комиссии, всячески противятся принятию поправок, которые предлагаются.

Второе, на что бы я хотел обратить внимание. Я думаю, что пришло время, и это следует, наверное, делать в том новом избирательном кодексе, о котором говорит Александр Владимирович, переосмыслить само понятие «обеспечение реализации избирательных прав граждан». По той причине, что это понятие, является центральным в избирательном законодательстве России. О нем очень много говорится, все специалисты по конституционному избирательному праву о нем говорят. Например, известный специалист по конституционному праву депутат Москалец, внес около 30 поправок в те места законопроекта, где перед словами «реализация избирательных прав» было пропущено слово «обеспечение». И все эти поправки были приняты в отличие от поправок по существу.

Тем не менее, мы имеем ситуацию, когда избирательные комиссии не обеспечивают избирательные права в том смысле, что они не помогают гражданам России реализовать их, особенно пассивное избирательное право. Здесь можно приводить массу примеров. Ну, вот хотя бы один маленький пример приведу из печально известных муниципальных выборов в городе Москве 2004 года. Огромное количество кандидатов в депутаты на муниципальных выборах, а там было около 1200 кандидатов отстранено от выборов на этапе регистрации, не были зарегистрированы по той причине, что у них не хватало каких-то документов, причем иногда совершенно несущественных документов. И избирательные комиссии в течение 15 или 20 дней скрывали от них, что у них не хватает этих документов. Можно много интересных примеров здесь приводить. Я надеюсь, что в той книге, которая уже сдана в набор, "Муниципальные выборы в Москве: история фальсификации", это можно будет все прочитать.

Это связано, конечно, с той ситуацией, что у нас один из принципов, который записан в федеральном Законе о гарантиях избирательных прав, принцип о том, что выборы организуют и проводят избирательные комиссии, он просто-напросто не выполняется. Увы! В нашем государстве выборы организуют и проводят не избирательные комиссии - это декоративные органы. В нашем государстве выборы организуют и проводят органы исполнительной власти. Это стало совершенно очевидно.

Ну, и наконец, последнее - о поправках, о которых Владимир Александрович говорит, их несомненно стоит поддержать. Но вот видите, у меня руки синие, это руки синие от того, что те поправки, которые были написаны в большом количестве к предыдущему закону, группой, в которой участвовали Олег Каюнов, Виктор Шейнис, я, частично Аркадий Любарев - были практически все отвергнуты и не просто отвергнуты. Хочу обратить внимание, что в некоторых случаях предлагаемые ЦИКом нововведения были еще усилены, более усугублены Думой. Например, политическая поправка, связанная с количеством региональных групп, которая предлагала снизить количество региональных групп с 71 до 18 была не просто отвергнута: Дума увеличила количество региональных групп до 100.

 

РЫЖКОВ: Они только портят.

 

БУЗИН: А вот что касается поправок, связанных с технологией, с организацией выборов, то там начинаются сомнения. Депутаты в этом мало понимают, и они смотрят на Центральную избирательную комиссию, а в Центральной избирательной комиссии, в аппарате Центральной избирательной комиссии, в правовом управлении Центральной избирательной комиссии «берегут честь мундира». Ну там если о запятых идет речь, они принимаются, а если речь идет о чуть более серьезных вещах, они отвергаются. Есть серьезные вещи, которые можно было бы внести, о которых частично и Леонид Кириченко говорил, которые обнаружились за последний электоральный цикл, начиная с принятия последнего федерального Закона об основных гарантиях.

Я особенно обращаю внимание на две вещи. Во-первых, это вопрос о возможности составления повторных протоколов; буквально волна фальсификаций прокатилась в связи с этой возможностью: повторные протоколы фальсифицируются в территориальных избирательных комиссиях. И вторая вещь - это невыполнение избирательными комиссиями своих функций по информированию населения не о выборах, а именно о тех кандидатах, которые в выборах участвуют. У нас бешенные деньги - ну вот я, будучи членом Московской городской избирательной комиссии, знаю просто эти цифры - тратятся не на то, чтобы сказать избирателю, вот есть такой кандидат, есть такой кандидат - и дать их программы. Это даже запрещено в официальных плакатах печатать. А на то, чтобы этого избирателя просто-напросто как машинку для опускания бюллетеня привлечь на избирательные участки. Иногда тратится до половины денег для того, чтобы выпустить листовку, в которой сказано: приди и положи бюллетень.

 

РЫЖКОВ: Это советская практика.

 

БУЗИН: Да, это советская практика. Там много есть технических поправок. Я не знаю, успею ли я такого рода технологические поправки написать: вы сказали только до конца недели собираетесь это делать.

 

РЫЖКОВ: Мы один пакет запустим, а вы, когда подготовите, мы, я думаю, дадим в следующую очередь.

 

БУЗИН: Да, хорошо, спасибо.

 

ИВАНЧЕНКО: Да, спасибо. Чтобы микрофон далеко не носить, Юлий Нисневич, пожалуйста, рядышком.

 

НИСНЕВИЧ: Уважаемые коллеги, дело все в том, что мы, конечно, можем до бесконечности обсуждать вопросы правильных и неправильных поправок, но мне кажется, что сегодня настал тот момент, когда вообще надо вырабатывать целую стратегию.

Я начну по порядку. Как раз подача поправок - в данном случае вполне разумный и обоснованный шаг, но только его, Володя, надо сопроводить каким-то публичным актом. Ну, и уж если говорить конкретно о поправках, то мы иногда к сожалению, пропускаем очень серьезные поправки. Я совершенно недавно, занимался анализом Закона о политических партиях, кстати, откуда все ноги-то и растут, ведь ноги в избирательном законодательстве, обратите внимание, растут из Закона о политических партий. И оказалось, что в 2004 году в Закон о политических партиях тихой сапой была внесена совершенно чудовищная поправка, о том, что при регистрации региональные отделения партии сегодня обязаны подавать списки своих членов. Это просто абсолютно прямое нарушение Конституции, и более того, я думаю, что вот по этому пункту вообще может быть обращение в Конституционный суд, причем, граждан. Не надо никого ждать: просто это надо определенным образом сделать, может обратиться в Конституционный суд, потому что это просто вопиющее нарушение статьи Конституции. И в ваш пакет я бы его тоже сейчас внес, потому что этот вопрос надо поднимать. Любой вопрос надо поднимать, чтобы он жил.

Второе. Совершенно точно была сказана одна фраза. Понимаете, экспертное сообщество, оно, конечно, очень умное, оно все знает, но только остальным гражданам абсолютно непонятно, чем мы с вами занимаемся. И это принципиальная вещь. Сегодня надо понимать, что в той политической ситуации, в которой мы находимся, если мы, действительно, как вы правильно сказали, гражданам, не донесем эту информацию, вообще грош цена тому, что мы делаем. Поэтому, может быть, одно из предложений на обдумывание, это просто написать нормальную популярную книгу, черную книгу российского избирательного законодательства.

 

БУЗИН: Выборов или законодательства?

 

НИСНЕВИЧ: Ну, это не принципиально. Вот господа эксперты, давайте поймем, что наши споры по терминам, они интересны только здесь. Вот там, на улице они никому совершенно не интересны. Возможно из тех поправок, которые предлагали, выбрать пункты, где видно прямое нарушение Конституции, и по ним параллельно подавать запрос в Конституционный суд.

 

РЫЖКОВ: У нас нет 90 подписей в Думе.

 

НИСНЕВИЧ: Но есть же право граждан напрямую подавать в Конституционный Суд.

 

БУЗИН: Суд принял решение... То есть, это в любом конкретном деле.

 

НИСНЕВИЧ: Ну, сложно, но можно делать. Все, закрыли вопрос, ну, чего мы дискутируем там, где, в общем, можно бесконечно дискутировать и ничего не делать.

Вот и последнее, наверное, я бы поддержал предложение Алексеевой, все-таки надо выпускать новый закон, даже кодекс - правильно говорит. Вот набором этих действий просто надо заниматься каждый день .

 

РЫЖКОВ: Мы и занимаемся каждый день.

 

НИСНЕВИЧ: Нет, просто я имею в виду, что это должна быть некая эшелонированная система. Естественно, я тоже считаю, что это надо делать не в последнюю минуту, а сейчас. Начинать готовиться к выборам 2007 года, потому что, кстати, опыт той же Украины показывает, что там ситуация изменилась не потому, что все случилось в последний момент, там за 2- 3 года начинали готовиться к процессу. И с точки зрения избирательного законодательства, законодательства о партиях, кстати, надо внимательно смотреть, вот это и надо этим заниматься. Спасибо.

 

ИВАНЧЕНКО: Спасибо, уважаемые коллеги. Так, пошел вал записок, все хотят выступить. Вот для этого у меня предложение - чуть-чуть ужиматься выступающим. Следующая Шибанова Лилия Васильевна, ассоциация "ГОЛОС". Пожалуйста.

 

ШИБАНОВА: По поправкам  достаточно много сказано, поэтому я буду говорить очень кратко.

С моей точки зрения, мы все время бьем по хвостам. Если мы готовы подавать некие поправки, надо все-таки идти на опережение. С моей точки зрения, и в старом Законе  процедуры, которые прописывают подсчет голосов, были весьма неудовлетворительными.

При этом нам не надо ничего создавать заново. Есть грузинский закон, мы его привезли из Грузии в октябре прошлого года в печатном виде. Леонид  Кириченко перевел его в электронный формат. Наша практика показала, что это лучший вариант для проведения подсчета голосов. Просто возьмите эти процедуры и включите их в наш Избирательный Кодекс.

Второй момент, на который, мне кажется, тоже надо обратить внимание - вы здесь затронули вопрос, который касается  описания процедуры  самовыдвижения кандидата. Тем не менее, мы уже давно говорили о том, что и в предыдущем законе не была предоставлена возможность для граждан  выдвигаться от общественных организаций, а не только от политических партий. Надо вернуть право выдвижения кандидатов от общественных организаций. Потому, что когда кандидата, например, выдвигает "Мемориал", людям понятно, что это кандидат, которого поддерживает организация, имеющая свой имидж, и это  ответственность членов  "Мемориала" за «Иванова», в то время как самого « Иванова» они могут и  не знать.

Со всеми предложенными здесь остальными поправками я согласна. Еще я бы хотела поговорить о кампании. С моей точки зрения, то, что мне показалось в Украине было более ценным, кроме международного наблюдения, кроме огромного числа собственных наблюдателей на выборах – это кампания по просвещению граждан. Там сумели дойти  до каждого почтового ящика с раздаточными материалами, которые давали понимание, что такое избирательные права граждан. У нас, во всяком случае, сейчас достаточно для этого времени.

 

РЫЖКОВ: Вот именно информационная кампания по правам граждан?

 

ШИБАНОВА: По правам граждан. И мне кажется, что сейчас действительно надо объединять усилия по созданию такой листовочной продукции, которую можно распространить в Интернете, распространить по рассылкам. Это работает через сети  общественных организаций. То есть, мы готовы по сетям, допустим, распространить общественным организациям, а общественные организации в регионе могут распечатывать и в бумажном варианте распространять. Но эти материалы  надо серьезно готовить вместе с экспертами. Опять-таки, почему здесь нужны эксперты? Потому что нужен серьезный анализ по блокам нового закона:

- защита пассивного избирательного права. Несколько блоков по этой теме  листовочной продукции, которая массово идет в течение двух, трех месяцев;

- следующий блок - защита права граждан на честный подсчет голосов и возможность независимого контроля.

То есть, нам надо действительно заниматься популяризацией, и больше ничего. Спасибо.

 

ИВАНЧЕНКО: Так, спасибо. Следующий Каюнов, затем Краснов. Пожалуйста.

 

КАЮНОВ: Раз уж как бы так решили - попросили укорачиваться...

 

ИВАНЧЕНКО: Нет, но в разумных пределах.

 

КАЮНОВ: Ну да. Я буду говорить об одном, может быть, достаточно частном случае, но мне кажется, он может оказаться выигрышным.

Тут говорилось о том, что надо шуметь, надо регулярно позорить и так далее. Вот, судя по всему, есть возможность, вернее, скоро представится возможность действительно очень сильно нашуметь и, в частности, в отношении закона о выборах в Госдуму. Но нужно шуметь, естественно, по формально не относящемуся к ним поводу. А именно - некоторые регионы, например, Петербург, похоже, решили пойти «за паровозом» и тоже сделать чисто партийные выборы. По крайней мере, в некоторых из этих регионов выборы будут, очевидно, до выборов в Госдуму. Вот мне кажется, что этот вариант ни в коем случае нельзя упускать. А именно - человек идет и дает заявку на регистрацию в качестве кандидата. Ему, естественно, отказывают на основании закона. После этого он обращается в Конституционный суд с жалобой на то, что избирателей ограничивают в праве за него проголосовать. Выдвижение кандидатов, которые отобраны только по критерию принадлежности к партии - это прямое противоречие нашей Конституции.

Мне кажется, вопрос, который я поднимаю, может показаться очень частным, но мне кажется, что ни в коем случае его нельзя упускать из виду. Если они сами подставляются, то этим надо воспользоваться. Я не хочу, так сказать, размениваться тогда на остальные вещи, я просто хотел бы зафиксировать этот момент. Спасибо за внимание.

 

ИВАНЧЕНКО: Вы совершенно правы, вот та конструкция, о которой здесь между собой спорили юристы, работает в этом случае. То, что закон о выборах депутатов Госдумы лишил более 100 миллионов граждан России возможности реализовать свое избирательное право, у меня лично как у юриста не вызывает никакого сомнения.

То, что закон региональный при полном переводе его на подобную избирательную систему, скопированную с федерального уровня, лишит такой возможности несколько миллионов избирателей в Санкт-Петербурге, также не вызывает никакого сомнения.

Но наша судебная система, в том числе Верховный Суд, суды общей юрисдикции, Конституционный Суд как показывает практика, к сожалению глухи к подобного рода обращениям. Я имею в виду конкретную норму Конституции о том, что членство в организации не должно давать никаких преимуществ, равно как и не членство - не должно лишать прав.

Слово Краснову. Так, пожалуйста, Александр Викторович Краснов.

 

КРАСНОВ: Я уже сам к микрофону подошел, чтобы быстрее было.

 

ИВАНЧЕНКО: Правильно.

 

РЫЖКОВ: За что вам вчера выговор-то сделали, что вы там призывали к оранжевой революции?

 

КРАСНОВ: Ну, вы будете смеяться, я правду сказал. Да, это ужасно наказывается.

Я крайне пессимистично смотрю на ситуацию выборных процессов в России и в частности в Москве. Мне очень сложно говорить за Россию, я ориентируюсь глубоко только в московской ситуации, которую рассматриваю крайне пессимистично.

Я убежден, что фальсификация шла, идет и усугубится во всех вариантах, и никакие поправки здесь не помогут. Я вообще плохо себе представляю работу библиотекаря в публичном доме, потому что когда в тот момент происходят какие-то события, бегать с очечками и кричать: "Братья Карамазовы, братья Карамазовы" - это крайне непродуктивное занятие.

Вот если политически оценить ситуацию, то, скорее всего, мы живем в условиях тоталитарного общества, потому что оно само себя генерирует, и то самовластие, ограниченное удавкой, о котором говорили классики, оно реализуется. Потому что, однажды захватив власть с помощью выборных технологий, эту власть можно генерировать до бесконечности, пока не приходят офицеры и не душат кого-то шарфом или не бьют кого-то табакеркой по голове. То есть, эта ситуация не имеет конца.

Как можно было в фашистской Германии беспокоиться о поправках в тамошнее законодательство и говорить, что от этого, ну, пожалуй, что-то улучшится? Это не очень перспективно, хотя как инструмент донесения до общества озабоченности - это бесспорно позитивно, тем более, что произведен блестящий анализ и подобраны очень точные термины, конечно, это надо максимально популяризировать.

Я смотрю, здесь кроме журналистов собрались люди, которые могут нести гордое звание политика именно в смысле не политикана, а именно политика, владеющего искусством управления государством. Бесспорно, здесь такие люди присутствуют. И трезвая оценка той ситуации, в которой мы сейчас живем и к чему мы катимся, а катимся мы, к сожалению, к какому-то бунту, революции, я не знаю, как это будет называться, конечно же нужна.

Я не профессиональный юрист, поэтому мне сложно оценивать предложенные поправки и идею подготовки нового избирательного закона. Я глубоко убежден, что получится очень хороший закон. Но надо точно сказать, к кому мы обращаемся, потому что, к сожалению, апеллировать к той элите, которую мы представляем собой, уже практически невозможно. Почему власть фальсифицирует выборы? Потому что убеждена, что она на выборах честно выиграть не может. Вот ведь что. И осознание этого сегодня приводит к мелкой фальсификации, передергиванию бюллетеней или снятию неугодных кандидатов.

Когда пойдут серьезные выборы 2007 года, коллегия выборщиков, которая будет утверждать преемника Лужкова, то будут задействованы серьезные финансовые потоки, уже как бы не муниципальные выборы - будут воевать, но своего не отдадут, потому что края у них уже нет. Они могут жить безнаказанно и продолжать свою деятельность только в условиях, когда они - власть. А когда они не власть, когда они бывшая власть, к ним могут предъявить претензии. И предъявят ведь.

Вот это печальная реальность. Это не потому, что я провокатор, не потому, что я такой злобный человек. Я - мирный человек, мирной профессии, так сказать. У нас по Конституции носитель власти народ, он может осуществлять ее через парламент, через президента, через суды, чтобы им ни дна, ни покрышки (я про нынешние суды иначе не могу сказать). Но он может осуществлять власть непосредственно. Вот я - часть народа, и я хочу непосредственно свою власть осуществить. Поэтому мне бы хотелось, чтобы был очень хороший закон, наверняка контуры его известны, аналоги его известны. Наверняка, это будет хороший закон, но он должен быть обращен уже, к сожалению, к следующему поколению политиков, которые примут на себя ответственность реализовывать этот закон, и я надеюсь, что это будет при нашей жизни.

 

РЫЖКОВ: Если вы не против, мы осенью его вам представим.

 

КРАСНОВ: Нет, я говорю о том, как он будет реализован, что мы в каком-то даже старческом возрасте, но увидим позитивное влияние этого закона. Спасибо.

 

ИВАНЧЕНКО: Спасибо Депутат Мосгордумы Дмитрий Иванович Катаев.

 

КАТАЕВ: Спасибо. Уважаемые коллеги. Я немножечко приземлю, так сказать, тематику. Хотя в принципе я согласен с тем, что говорилось. Согласен вот в каком ракурсе - что это совершенно реальное предупреждение совершенно реальной, приближающейся ситуации.

Насколько она реальна? Вернее, насколько она неизбежна? Ну, мне кажется, пока она все-таки еще не совсем неизбежна. Еще какие-то развилки существуют, позволяющие избежать всех этих ужасов. Но это действительно совершенно реальная перспектива. Ближе, дальше - мы вполне можем в нее, так сказать, ввалиться.

Кстати, вот вчерашние слушания в Городской Думе, о которых уже говорилось пару раз. Они в общем-то высветили... ну, как бы сказать?.. глубину нашего падения. Я имею в виду Москву прежде всего. В отношении прошедших в прошлом году муниципальных выборов и увенчавших их выборов в апреле этого года в одном из избирательных округов района Крылатское, где - ну, вы, наверное, знаете, но я просто повторю: сначала все нежелательные кандидаты были отставлены - все; и потом  нежелательные наблюдатели - опять же все - были изгнаны перед подсчетом голосов. А в промежутке распространялись анонимные листовки массовым тиражом в каждый ящик. Одна - провокационная, якобы от имени тех, кто призывает голосовать "против всех". Другая - от имени власти, опять же против тех, кто призывает голосовать "против всех". Вот такие у нас реалии.

Теперь - вторая часть моего коротенького выступления. Надо ли все-таки что-то в этом отношении пытаться улучшить сегодня? Ну, я думаю, что все-таки надо. Еще не пришел тот момент, когда бессмысленно тратить на это время. Очевидно, что нынешний законопроект будет принят Госдумой.  Какую-то часть недостатков, заметную, устранить, конечно, не удастся - это все понятно. Но все-таки есть две вещи, которые могут сделать московские выборы в Городскую Думу либо все-таки выборами, либо уже совсем профанацией.

Вот эти две вещи. Необходимо убрать 10-процентный барьер для списков политических партий, и необходимо установить максимальное количество избирателей в одномандатном избирательном округе. Сейчас, как вы знаете, в нем 500 тысяч избирателей. То есть он равен федеральному. Это абсолютный нонсенс.

 

РЫЖКОВ: Больше федерального.

 

КАТАЕВ: Ну, примерно так. Я, может быть, цифру неточно называю. В общем - они просто равны  федеральным избирательным округам по своим границам. Те же самые округа.  Кстати, в Думу уже внесены или вот-вот будут внесены законы об утверждении этих избирательных округов. К моему удивлению - я думал, что они будут оттягивать это, тем не менее - собираются внести. Это делает, естественно, практически невозможным выдвижение кандидата от любой партии, кроме "Единой России", потому что профинансировать избирательную кампанию в 500-тысячном округе - ну, это просто нереально.

 

РЫЖКОВ: И в Москве - тем более.

 

КАТАЕВ: В Москве, конечно, да.

 

РЫЖКОВ: Где все в пять раз дороже.

 

КАТАЕВ: Вот эти две цифры - 10 процентов и 500 тысяч - их надо попытаться все-таки выбить.

Опять же, как говорится, если не обогнать, то хотя бы согреться на этом пути? Я думаю, что можно предложить - это случай достаточно очевидный, и мы сумеем здесь консолидировать все реальные партии, то есть от коммунистов до СПС - можно попытаться, наверное, на базе Гражданского Конгресса попытаться подписать некое заявление, во-первых, по поводу именно вот этих московских поправок, для того чтобы не растекаться, чтобы сосредоточиться на чем-то немногом. Это во-первых.

И во-вторых, у меня такое предложение, в этом же заявлении обратиться - я понимаю, что это будет сотрясение воздуха, но давайте сотрясем - обратиться, там я не знаю, к президенту, к кому-то еще с требованием провести публичное обсуждение на одном из федеральных каналов проблемы выборов в России,  и нового закона, и той практики, которая у нас сложилась. Мы как-то очень давно об этом не говорили, и считается, что выборы - это никому не интересно и так далее. Надо действительно, прежде всего, объяснить людям, насколько это важно. И некоторые реалии, которые сейчас на подходе.

И последнее, что я хотел сказать, - о том новом проекте закона о выборах, который сейчас разрабатывается. Мне кажется, что в нем должны быть две части, два основных отличия от того, что есть сейчас.

Во-первых, иные принципы, конечно, избирательной системы. Та система, которая была взята ради ее простоты - по сути дела, только ради этого - когда  может победить кандидат, набравший 20 процентов от 20 процентов пришедших избирателей - это, конечно, профанация.

То же самое касается партийных списков. Есть в мире системы, которые позволяют представительство практически всех избирателей, которые приняли участие в выборах, так или иначе его обеспечивать. Ну, немецкая система, например. Не буду вдаваться в подробности.

Кроме того, обязательно должно быть территориальное представительство избирателей. Я не  настаиваю, что на уровне Государственной Думы. Не обязательно. Но вот сейчас в Москве реального территориального представительства практически нет, потому что, я уже говорил про будущую Городскую Думу. Мэра мы не выбираем, на районном уровне - нулевые полномочия. Значит, территориальное представительство отсутствует в Москве у избирателей. Может быть, все-таки вернуться к выборам Совета Федерации, хотя это немножко выходит за пределы темы.

Второй принцип – это ответственность избирательных комиссий. Не та ответственность за фальсификацию. Это как бы само собой. Это уж очевидно. А ответственность за то, о чем уже говорилось - помочь, а не помешать кандидату стать кандидатом. Вот сейчас избирательная комиссия ловит кандидата на ошибках, значит, эти ошибки должны ложиться на нее. Она должна, в конце концов, принимать документы не формально, а осмысленно: "У вас тут чего-то не хватает - поправьте; у вас тут не так написано - поправьте; у вас тут вот не такая форма для сбора подписей - поправьте". Вот что должна делать избирательная комиссия. Собственно, они это и делали в начале 90-х годов без всякого закона.

Затем уже говорилось о гарантии информирования. То есть избирательные комиссии должны быть обязаны донести до избирателя определенный минимум, (прожиточный минимум) информации о кандидатах. Не только формальные плакатики - слава Богу, мне их удалось в свое время в Москве отстоять, с большим трудом, между прочим, - а больший какой-то объем. Это одна сторона дела.

И другая сторона - технологическая, которая состоит из мелочей, но действительно эта любая мелочь может все опрокинуть. Вот как право комиссий переписывать протоколы. Спасибо.

 

ИВАНЧЕНКО: Спасибо. Уважаемые коллеги, сегодняшние выступления экспертов наглядно иллюстрируют значимость избирательного права. Ведь попрание политических прав и в особенности попрание властью избирательных прав - это последний рубеж защиты. От попрания избирательных прав к революции или к гражданской войне - один шаг. Люди, которые занимаются избирательным правом, знают это не только по чтению норм закона, они знают это по истории своей страны и других стран. На мой взгляд, мы проходим сегодня эту грань, и принятие чертовой дюжины поправок к 13 избирательным законам, как сказал Владимир Александрович - это политическая монетизация. Я предвижу за этим не только серьезные протесты, но и серьезные угрозы российской государственности.

 

РЫЖКОВ: У нас беззаконные выборы получаются. Безоконные.

 

ИВАНЧЕНКО: Да, власть проходит последний рубеж, отрываясь, уходя в космос, в виртуальную реальность, от своей страны, от своих сограждан.

 

РЫЖКОВ: Все можно фальсифицировать.

 

КАТАЕВ: Лучше сказать - ломая обратную связь...

 

ИВАНЧЕНКО: Согласен. Власть теряет точку опоры в лице граждан, населения, территорий.

Следующий выступающий Гущин, затем - Кынев. Пожалуйста.

 

ГУЩИН: Дорогие коллеги, позвольте вас поблагодарить за приглашение, потому что и одна, и другая демократическая организации, и даже присутствующие здесь правозащитники меня никогда на свои собрания не приглашали, потому что, наверное, их отпугивает то, в каком качестве я на них присутствую. Особенно тех, кто борется за власть. Я возглавляю оргкомитет гражданской инициативы "Мы голосуем против всех", а те, кто борется за власть, по определению, такую позицию отвергают. Я это все понимаю. Я человек трезвый не только по утрам, но и вечерами, поэтому даю себе в этом отчет.

И, тем не менее, проблема, которую вы затронули, у меня к ней счет не поддержки, к сожалению, а в общем-то достаточно резкого критического отношения. Я критически отношусь ко всему и ко всем, за всю свою творческую биографию ни об одном политическом деятеле, вплоть до самых главных, я доброго слова не сказал ни разу. Тем не менее, они меня уважают и оставляют автографы и обращаются за консультациями. И поскольку это мне дает определенные выгоды, я продолжаю этим методом пользоваться и с ним же пришел и к вам.

С точки зрения нормативно-правовой материи, то, что собираются принять - это нормативно-правовое варварство, отбрасывающее демократию в том виде, в каком она сегодня существует, в давние времена зарождения, когда существовала цензовая система по полу, образованию, имуществу и так далее, они абсолютно, один к одному, с этим связаны, и в данном случае, даже партийное спонсорство теперь вменяется. Я теперь реализовать свое избирательное право просто как гражданин России, не примкнув к вам ли, к СПС, к "Яблоку", к КПРФ - а я и партии не люблю точно так же, как власть, уже не имею права.

 

РЫЖКОВ: Абсолютно.

 

ГУЩИН: Но я точно так же критически отношусь к самой позиции о выдвижении поправок к тому, что неприемлемо. И вот почему. Я как бы занимаюсь не прогнозированием событий и политических биографий деятелей, а занимаюсь прогнозированием политических процессов, а здесь циклы гораздо длиннее, не 3-4, не 5 лет, а 15-20. И на протяжении этих лет я тщательно, добросовестно, укрывшись практически в каком-то таком ущелье что ли, так сказать, этими наблюдениями и анализами занимаюсь.

Так вот эта такая неимоверно трудная работа привела меня к выводу, что мы сейчас переживаем, мы вступили в период, когда зрелость общественного сознания и нравственно-моральных запросов людей значительно опережает права. Такие периоды в истории случаются, и поэтому когда мы против драконовского законодательства и правовых каких-то норм, неприемлемых и ущемляющих демократию, пытаемся этим же методом бороться, то оказывается, что и поправки оказываются ниже того уровня, который запрашивает время, нравственные позиции и общественное сознание. И поэтому бороться с ломом против лома можно, но это будет борьба людей, владеющих ломами. Но власть, которая помимо тех, кто претендует на власть, обладает еще и мощными рычагами воздействия на все, на что можно воздействовать, естественно, в этом фехтовании ломами власть победит. Изощренные методы, которые власть использует, дают основание так считать. Прав Леонид, правильно он обратил внимание на то, что даже при принятии поправок вы получите ту же грушу, только сбоку.

А почему? И вот здесь главный вопрос, который может привести вас в некоторый шок. Я настаиваю, у меня этому посвящена книжка, что мы сегодня оказались во времени, когда так называемый этап парламентской представительной демократии преодолел свое функциональное предназначение. То есть она настолько уже функционально себя исчерпала, что по-настоящему эффективно управлять тем характером отношений, которые сложились в социально-экономической и общественно-политической сфере, парламентская представительская демократия оказывается не в состоянии в результате одного простого фактора: эта власть как партийно-элитная, так и представительная - посредническая. Любой посредник в бизнесе или в политике со временем начинает работать только на себя, и дальше это дело не движется. В результате - у нас управленческий механизм в России на сегодня состоит сплошь из тормозов, и мы никуда не двинемся, если не найдем противодействия этому.

Теперь к главному. Я представляю здесь движение "Против всех". Оно еще пока не движение в организационном таком сплоченном виде, но оно уже не просто некая психопатическая реакция, как некоторые говорят: "Нам это не нравится, это подрыв". Да ничего подобного, это - мировоззренческая позиция, имеющая свою типологию, свои позиции потому, что люди хотят видеть. Против всех это не значит - против всего. И та партия или тот кандидат, который собирается выйти на выборы и победить, не определившись стратегически и тактически по отношению к этой части электорального корпуса, не может выиграть ничего, потому что по факту - неважно, как организационно, тем более, что эту массу людей совсем не обязательно, даже вредно сплачивать в партию, мы это уже проходили, и вот в том организационном комитете, который мы вели, мы эти опыты проводили. Против всех - не против всего. Это надо понимать. Я закругляюсь.

Так вот, что касается - "против всех". "Против всех" - это не выдумка России. Многие, и в том числе Вешняков, пытаются изобразить, что это родилось в России. Да ничего подобного. Эта норма родилась у родоначальника демократии – в Великобритании, используется до сих пор, и в данном случае является тем геном самоликвидации...

 

РЫЖКОВ: Просто против всех, да?

 

ГУЩИН: Да.

 

ИВАНЧЕНКО: И в Штатах...

 

ГУЩИН: В Штатах, во многих… То есть она идет оттуда. Я тысячу раз говорил Вешнякову, но никто на это не обращает внимание. В Великобритании, там выше 1,2 процента голосования "против всех" не было никогда. Тем не менее, парламент, ведущие социологические службы страны заказывают специальный доклад о типологии мотивации, динамике, все сравнительные данные по сравнению с предыдущими и так далее, заслушивают всем составом парламента. Почему? Это сигнал о настроениях людей.

 

РЫЖКОВ: А у нас до 30 процентов.

 

ГУЩИН: А у нас до 30 - плевать. Не важно, против всех - значит, против меня. Дело вот в чем.

Теперь - нормативно-правовая. Вот сейчас - главное. Я нарушаю регламент, и я закруглиться не смогу, но это очень важно. Сегодня ведь норма "против всех", в отличие от всех других, это норма права избирателя. Не кандидата в депутаты, а чисто избирателя. И на выборах главное действующее лицо - это не претенденты на власть, их может быть на один мандат - 55, а избиратель. Каждый сам приходит лично и каждый сам отдает голос. А он у нас по Конституции суверенный носитель верховной власти.

Что получается. Агитация - я с Вешняковым судился по этому вопросу в Верховном российском суде - агитация запрещена. Шизофреническая ситуация. Говорят: "Нельзя!" - Почему? - "Потому что агитацию можно вести только от зарегистрировавшегося кандидата". Чистая шизофрения. Почему для того, чтобы голосовать против всех и агитировать в пользу такого голосования нужно оказаться кандидатом в депутаты. Вы сумасшедшего себе представляете, зарегистрировавшегося на выборах и ведущего кампанию "против всех"? Но если только в таких пределах может мыслить наша Центральная избирательная комиссия и вообще власть, мы сделали, мы полтора года держали в напряжении Ульяновскую область. Там не было областного законодательного собрания полтора года. Это, так сказать, вот база наших экспериментов, не только там - в Челябинске еще, в Белгороде и так далее. Мы активно там работаем. Мы собрали группу людей и направили в Центризбирком запрос: "Зарегистрируйте нас в качестве группы, так сказать, кандидатов, на минувших выборах под лозунгом "против всех". Нам пришел ответ, по-моему, его подписала Застрожная, что, нет, это категорически невозможно, потому что это создаст перед избирателями некую систему его ну как бы манипуляции что ли, потому что уже существует графа "Против всех", которая сама по себе, а тут появятся еще группы или кандидат "против всех", это запутает избирателя, возникнут некие двойники и так далее. Ну почему же тогда всех других двойников: Ивановых, Петровых, Сидоровых, которые появляются, не регистрируют? Поэтому я считаю очень важным обратить внимание на категорию голосования "против всех".

 

РЫЖКОВ: Мы ее будем защищать.

 

ГУЩИН: Вот 10 лет я с этим бьюсь. Я благодарен тем, кто сейчас меня хотя бы внимательно слушает. До сих пор крутили пальцем у виска. Спасибо за внимание.

 

РЫЖКОВ: Вы абсолютно правы. Это право избирателя голосовать протии всех, законное конституционное право.

 

ГУЩИН: Правильно. И потом оно окажется и в ваших руках абсолютно…

 

РЫЖКОВ: А мы, когда придем на выборы, будем говорить: "И мы - против всех".

 

ГУЩИН: Вот и правильно.

 

РЫЖКОВ: В Крылатском уже дружно агитировали против всех, кого они зарегистрировали.

 

(Смех в зале)

 

ИВАНЧЕНКО: Я объявил Кынева Александра Владимировича. Я сразу предупреждаю экспертов: не увлекайтесь, не съедайте политический хлеб своих партнеров-политиков, которые также хотят выступать. Следующий, Евгений Григорьевич, я без вашего согласия хотел вас следующим объявить, если вы не против. Мы не можем вас не послушать. Хорошо?

 

ЯСИН: Я на самом деле - не специалист.

 

ИВАНЧЕНКО: Вот и скажите как не специалист.

 

ЯСИН: Обязательно.

 

ИВАНЧЕНКО: Евгений Григорьевич, следующему вам слово предоставим.

 

Пожалуйста.

 

КЫНЕВ: Надеюсь, что я буду краток. Вначале маленькая ремарка по поводу выступления коллеги Гущина. В братской Украине, как известно, голосование "против всех" тоже существует, только там эта графа называется немножко иначе, там называется "ни за одного из кандидатов". И на выборах в Верховную Раду 2002 года даже был зарегистрирован избирательных блок "Супротiв усiх", с целью получить протестные голоса. Так вот, что интересно, избиратель оказался на самом деле достаточно умный и образованный. Этот блок получил голосов на порядок меньше, чем графа - "Ни за одного из кандидатов". То есть люди прекрасно разобрались, что есть графа "Ни за одного из кандидатов", а есть "Блок", за которым стоят конкретные люди, и голосовали именно против системы, а не за людей, которые против нее выступают. Так что осмысленность голосования против всего набора кандидатов совершенно очевидна, и Украина ее подтверждает.

Что касается конкретных вопросов, которые вынесены, то я не буду повторять свою статью, которую недавно опубликовал в "Журнале о выборах", посвященную единому избирательному дню, где я подробно, по пунктам излагаю, почему, на мой взгляд, данная новелла совершенно неприемлема и противоречит комплексу других предложений, другим элементам законодательства и поэтому не может быть эффективным инструментом.

К тому, что изложено в этой статье, добавлю еще, может быть, несколько позиций, которые, на мой взгляд, можно использовать в качестве аргументации в Государственной Думе и выступая в средствах массовой информации, на мой взгляд, это может быть как-то все-таки воспринято властью. Почему? Потому что власть, все-таки преследует одну из главных целей - сохранить стабильность. Она боится, как черт ладана, вот эту самую утрату стабильности, революций и каких бы то ни было эксцессов. Необходимо  четко объяснять: вот то, что вы делаете, ведет к утрате этой самой стабильности. Почему? Потому что вот этот единый избирательный день, ведь почему его практически нигде не существует? Вот даже в Штатах нет на самом деле. Если разобраться, то выясняется, что на местном  уровне - выборов мэров, в местные советы его в США не существует, он только на федеральном уровне и только на выборах Конгресса и Президента - больше реально нигде.

Так вот. "Единый избирательный день" совершенно сознательно не был введен в ряде европейских стран - отсутствует этот единый избирательный день именно потому, что когда выборы во всей стране разведены в разных провинциях и департаментах, это некий элемент сохранения стабильности системы. Именно поэтому в США, например, Сенат обновляется на одну треть, каждые два года. Именно поэтому все верхние палаты, например, ротируются частями в определенные сроки. Почему? Потому что если вдруг случается катаклизм, и некая экстремистская сила набирает существенную популярность, а выборы в один день, то есть шанс, что на волне популизма к власти могут прийти экстремисты. Соответственно, когда выборы проводятся с ротацией через какое-то время, только сила, которая имеет стабильную, устойчивую поддержку в течение нескольких лет, может в итоге получить власть, потому что она должна получить какой-то процент в этом году, через два года - еще какую-то долю мандатов, через два года - еще долю мандатов и т.д

 

РЫЖКОВ: А экстремисты всегда локальны.

 

КЫНЕВ: Конечно, они всегда локальны, и они ситуативны в конкретную временную точку. Поэтому сведение всех выборов в один день приведет к тому, что если произойдет какой-то эксцесс, Беслан, не Беслан, какая-то катастрофа, это может просто напросто бумерангом ударить и по "Единой России", и по власти и привести к власти экстремистов любого толка, какими бы они ни были, и что бы они ни предлагали. Совершенно очевидно, что это подрывает стабильность как таковую. Очевидно, и я абсолютно согласен с выступлением Надеждина сегодня о том, что бессмысленно ради экономии бюджетных средств проводить во всех регионах в один день.

Вообще, на мой взгляд, нужно говорить о том, что это вообще непозволительное покушение на права субъектов Федерации. Это компетенция субъекта, они сами в состоянии определить, когда у них избираются эти органы власти. Приведу только два последних примера. 22 мая - выборы в Магадане. В один день избиралась Магаданская областная дума и местные советы. Магаданская городская дума не избрана, потому что в большинстве округов люди проголосовали "против всех". 29 мая, буквально в минувшее воскресенье, прошли выборы в маленьком поселке, но факт остается фактом. Палана - столица Корякского округа. Во второй раз не избран Паланский городской совет по той причине, что люди проголосовали "против всех". В итоге Палана живет год без бюджета, потому что полномочия прежнего органа власти истекли, а новый не могут избрать.

Я привел два примера последних. Таких примеров намного больше. Дело в том, что, лишая, благодаря вот этим избирательным дням, города, целые регионы легитимных органов власти, они не просто лишают их органа власти, это входит в противоречие со всем комплексом законодательства. Кто бюджеты будет принимать вот на этих территориях? Вся бюджетная система рухнет.

И здесь очень забавно, меня очень восхищает иногда наш Центризбирком, когда Александр Альбертович Вешняков, вот борясь против блоков, например, приводит цифру о том, когда складывают данные по всем регионам вместе, начиная с самых первых выборов, приводят процент, что вот блоки получили всего такую-то незначительную долю, и это ни на что не скажется. Но это как средняя температура по палате. Берутся регионы, где блоков не было вообще, складываются с регионами, где блоки были, получается, что вроде как по стране проголосовали какие-то копейки.

Но блоки же существуют не в каждом субъекте. У нас огромная страна, и есть регионы, где выражен и не выражен региональный интерес. И нужно не брать среднюю температуру по палате, а посмотреть в конкретных регионах. Потому что очевидно, что блоки на сегодняшний день - это главный инструмент политики, где Сибирь, Урал, Дальний Восток. Это те самые части страны, интересы которых в минимальной степени учтены вообще на федеральном уровне. И они это четко осознают, это показывает вся там социология.

Я не буду опять-таки там приводить много цифр, но в частности в Алтайском крае - вот Владимир Александрович сидит - блоки, которые там были, в совокупности получили 50,9 процента голосов на выборах в краевой совет.

 

РЫЖКОВ: Победив, в том числе, "Единую Россию".

 

КЫНЕВ: Конечно, в Ярославской области 29 процентов, в Амурской - 23, в Брянской - 33 процента и так далее. То есть, о чем это говорит? Да, может быть, они есть не в каждом регионе, но там, где они есть, - это следствие недоверия к определенной системе власти.

Более того, ведь это иллюзия. Надо ведь четко объяснять и об этом говорить, что запрещая блоки, вы не решаете никаких проблем.

Вот, на мой взгляд, хрестоматийный пример. Анатолий Петрович Быков в Красноярске. Да, был блок Анатолия Петровича Быкова. Он получал свои там 30 с гаком процентов. Запретили именные блоки. Что произошло? Быков создал блок "С верой и надеждой", не было в нем фамилии Быкова в названии. Но все равно все знали, что это блок Быкова, и он получил те же проценты.

Ну, запретят сейчас блоки вообще. Пойдет Быков в партию "Рога и копыта". Эта партия "Рога и копыта" получит те же проценты, потому что люди будут голосовать не за партию, а за Быкова. Люди - не идиоты, они прекрасно понимают, что голосуют за конкретного человека. И запретом блоков, проблема недоверия к федеральным партиям не снимается.

РЫЖКОВ: Это серьезный шаг. Они будут ликвидировать все "Рога и копыта", пока не остается одна-единственная, пока не останется одна "Единая Россия". Это совок.

 

КЫНЕВ: Ликвидация блоков никаким образом не решает проблемы недоверия к существующим партиям. Люди будут голосовать за тех же политиков, которые будут идти от партий, которые ничего не значат. Все равно люди голосуют в регионах за конкретных региональных людей.

И в этом смысле это может быть и утешение, да, что, дескать, не все так страшно. Но, с другой стороны, это надо же им объяснить: вы не решаете ничего, вы просто ведете к тому, что все будет мутировать. В итоге, грубо говоря, это ведет к тому, что, с одной стороны, все федеральные партии перестанут быть федеральными по факту, то есть, это, особенно когда одновременно выборы в 17 субъектах, ни один там председатель исполкома, хоть "Единой России", хоть чего бы то ни было, не отследит кто, где, как выдвигается.

Это значит, что будут оптом и в розницу бренды продаваться и маленьких и больших партий. Покупать их будет кто угодно, кто попало. Ничего общего между формальными названиями, между структурами не будет. И даже "Единая Россия" в каком-нибудь регионе может по факту быть абсолютно такими же региональными сепаратистами, которые купили место в этом списке.

 

РЫЖКОВ: Ваххабитами.

 

КЫНЕВ: Да хоть ваххабитами, да хоть кем угодно, хоть хоббитами, я не знаю. (Смех в зале)  Более того, по той же "Единой России" примеров более чем достаточно, когда люди, избранные по спискам "Единой России" сегодня являются самой большой головной болью для федерального центра в тех или иных территориях, например, в Псковской области и по другим областям.

Поэтому ничего это не решает. Наоборот, им же будет тяжелее, когда все выборы вместе. Им же будет сложнее кадрово оценивать ситуацию. Им же будет тяжелее вести мониторинг. У них кадров таких собственных нет этот мониторинг вести. И кончится это все в перспективе катастрофически - распадом страны. Если все будет идти по этой самой динамике. Все. Большое спасибо. Я был краток, мне кажется.

 

РЫЖКОВ: И оптимистично закончили.

 

ИВАНЧЕНКО: Евгений Григорьевич, для того, чтобы предварить ваше выступление, вы так скромно сказали: "Я вообще в демократии не понимаю".

 

ЯСИН: Я не в демократии, я - не специалист по выборам. А в демократии разбирается у нас любой гражданин.

 

ИВАНЧЕНКО: В этой связи я хотел бы прорекламировать одну книгу, которую мы в Фонде «Либеральная миссия» издали и которая называется: «Российское народовластие: развитие, современные тенденции и противоречия». Так вот, в этой книге у меня глава, которая назвается так "Сталинская административно-командная система". В сталинской системе к 1937 году была создана вертикаль избирательных комиссий, подчиняющаяся лично Сталину и дающая нужный результат выборов. Сегодня мы воспроизвели эту же вертикаль избирательных комиссий.

Другую позицию, от которой мы предостерегали - единый избирательный день. Единый избирательный день также придумал Сталин, когда он уже стал генеральным секретарем. Для чего придумал единый избирательный день? Потому что на выборы Советов никто не шел. Явка на выборах в Советы была 18 процентов.

 

РЫЖКОВ: Народ бойкотировал.

 

ИВАНЧЕНКО: Как сейчас. Сейчас на выборы в органы власти люди не идут. Поэтому воспроизводится рецепт Иосифа Виссарионовича, воссоздается единый политдень. Сталину он понадобился для оживления Советов. Не успели большевики создать советы, как они рухнули, потому что стали однопартийными, безальтернативными, классовыми органами. Нерушимый блок коммунистов и беспартийных кто создал? Сталин создал, потому что нужно было же что-то выставлять на выборы, чтобы бюллетень не был пустым. Вот он и придумал нерушимый блок коммунистов и беспартийных.

Евгений Григорьевич, вам слово.

 

ЯСИН: Спасибо. Я, в общем, как бы не намерен долго говорить и сказал уже, что я пришел слушать, набираться ума-разума, и у меня как бы только одно ощущение сейчас - это то, что все больше и больше наша, так сказать, деятельность превращается в сотрясание воздуха. А тогда, когда мы высказываем какие-то разумные мысли и так далее, ну, возможно, что это как бы гражданский опыт, который когда-нибудь пригодится, его нужно складывать в копилку и так далее, и тому подобное.

Но, честно говоря, хотелось бы найти какие-то решения, которые позволили бы добраться до сердец и умов российских граждан, потому что принципиальный вопрос, который сегодня решается, и то, что их касается по-настоящему, это вопрос о том, можно ли доверить гражданам осуществлять свои права, или это невозможно, потому что они недоумки, потому что они там такие, сякие и нам говорят, что Путин - это самый большой либерал и демократ, гораздо больше, чем 80 процентов российских граждан.

Я вспоминаю, как Сергей Адамович Ковалев пришел однажды в Кремль, и ему сказали: "Да, у нас не очень демократичная система, но зато у нас никогда не выберут Гитлера".

Значит, я просто думаю, что мы должны как-то сформулировать такие мысли, которые доходили бы до граждан и все-таки каким-то образом вызвали бы их реакцию.

Моя точка зрения заключается в том, что вбросить три миллиона бюллетеней можно. Пять миллионов - ну, уже как бы сложно, потому что на местах будут чувствовать, что нет, что-то тут не то, но все-таки можно, как в том анекдоте про председателя колхоза, которого призывали разбавлять молоко, чтобы повысить надои. Но когда ему сказали 30 литров добавить, он говорит: "Нет, нельзя, а то будет одна вода".

Вот тогда вот и будет Украина, тогда будут оранжевые события. Вот поэтому мне кажется, что есть некие ограничения, мы об этом должны говорить и готовится к тому, чтобы отлавливать это, потому что, на мой взгляд, другая позиция, которую мы должны отстаивать - мы должны объяснять по мере возможности людям, что вас хотят превратить в быдло, каковым вы, на самом деле, в большинстве случаев и являетесь на сегодняшний день, потому что вы спокойно, так сказать, поглощаете всю ту пищу, которую вам и предлагают, в том числе и то, что нам сегодня нужно спасать страну от распада, что самое главное единство, что народ может разнести свою страну и так далее, и тому подобное.

Я не стал бы настаивать на том (в такой пропаганде, в таких разговорах), что у демократии и у избирательной демократии есть только одни плюсы. Но я считаю, что люди все-таки должны учиться на своем собственном опыте, а не полагаться на начальников, как это принято на Руси.

И главная проблема, на мой взгляд, состоит в том, что российская традиция как раз заключается в том, чтобы не было никакой демократии, а все решало начальство. И только были бы слова, которые прикрывают это действо.

А вторая мысль, которая меня очень беспокоит - это то, ради чего это делается. Ну, казалось бы, делается ясно для чего - чтобы  создать более управляемую демократию и так далее, и тому подобное, чтобы был порядок, вам это объяснят как положено.

На самом деле, проблема, мне кажется, сегодня такова, что команда, которая сегодня стоит у власти, хочет продлить удовольствие. И делается это все, главным образом, для того, чтобы остаться у власти.

Каждый следующий шаг по закреплению их позиций в их понимании приводит к тому, что они ставят себя в положение, когда без потерь, без опасности для себя уже не могут уйти из власти. И вот в этом мне представляется самая главная опасность. И мне кажется, мы должны по мере возможности объяснять, что речь идет именно об этом. Даже я не сказал бы, что речь идет о президенте Путине, я не знаю, какую он, на самом деле, роль играет, какая степень контроля ему принадлежит за всей этой политикой. Но такое ощущение, что это все-таки деятельность команды, команды определенного свойства - спецслужб, которая сейчас распространяет мысль насчет того, что президент вообще ни на что не годится, что он слабак, ну, там каждый раз что-то меняется, но, тем не менее, общая линия вот такова.

Мне кажется, что эти идеи нужно разоблачать. Как? Ну, это большой вопрос. И я так думаю, что мы не должны смущаться тем обстоятельством, что нет доступа к средствам массовой информации или он очень ограничен.

Все возможности, какие есть, вплоть до такого собрания, где собирается всего несколько человек и так далее, публикации, Интернет, все, что можно, нужно использовать для того, чтобы, людей приучать к мысли, что все равно выход заключается в этом. Я лично глубоко убежден, что мы подошли к такому периоду, когда российские проблемы можно решать только посредством демократии, заплатив за это какую-то цену, я догадываюсь, что это бесплатно не будет. Но, тем не менее, только так, потому что еще раз вползти в эту самую колею, по которой мы шагаем тысячу лет - это конец. Вот это обстоятельство должно быть понятно, что это равносильно гибели страны. Ну, может быть, не сразу, но на этот счет у меня лично никаких сомнений нет. Поэтому я с удовольствием приветствую вашу деятельность и готов, что мне по силам, всемерно содействовать, но вот мысль о том, что просто нас хотят опять обдурить, мне кажется очень важной. Не нас с вами - нас-то не обдуришь, мы стреляные воробьи. Но народ-то - он все-таки думает, что русские только порядок любят.

 

ИВАНЧЕНКО: Спасибо, Евгений Григорьевич. Я объявляю записки. У меня уже осталось трое, которым я предоставлю слово: Лысенко Владимир Николаевич, дальше Черненко Михаил Юрьевич и Вадим Прохоров, адвокат. Больше записок нет. Если больше нет желающих, будем подводить черту. Но у нас есть ресурс устного обращения и получения слова. Пожалуйста, Владимир Николаевич, вам слово.

 

ЛЫСЕНКО: Уважаемые коллеги, Александр Владимирович нас месяца два-три тому назад здесь собирал, и мы обсуждали ну практически ту же тревожащую всех нас тему - стремительное ухудшение избирательного законодательства. Уже тогда было совершенно очевидно, что Кремль догнет эту линию до победного конца, и прислушиваться к мнению, скажем так, российской общественности абсолютно не собирается, и считаться с нами не будет. Тем более, если говорить все-таки абсолютно объективно, при том, что рейтинг Путина действительно упал за эти четыре года, но он остается самым высоким и намного больше, чем все остальные политики вместе взятые. Во-вторых, по всем опросам, проводимым в том числе Юрием Александровичем Левадой, "Единая Россия" сегодня лидирует, и если бы выборы произошли в ближайшее время, даже по старым добрым демократическим законам, она бы тоже получила первое место. Поэтому я хотел бы, чтобы мы все-таки это тоже учитывали в определенной степени, и не выходило бы так, что мы вот уже давно в большинстве, они нам не дают выиграть выборы. К сожалению это не так: сегодня весь наш народ, в общем-то, радуется своему вождю, и в этом отношении, конечно, Путин, во многом опираясь на эту поддержку, в общем-то и делает то, что хочет. Если бы население ему не давало этой возможности, я думаю, что ситуация сегодня была бы совершенно другая.

Поэтому я думаю, что, во-первых, у нас всегда народ еще с КПСС очень любил партию власти, и сейчас это показывают все опросы, что люди, когда им приходится выбирать, говорят, да лучше проголосуем за тех, кто в Центре, они как бы между, они менее радикальные, вот очень часто именно этим фактором и руководствуются. И я думаю, что Кремль сегодня хочет действительно получить уже полную монополию в Государственной Думе, в Совете Федерации. Ему очень не хочется одномандатников, чтобы там Рыжков, Задорнов и другие постоянно не портили, в общем-то, общую картину благодушного восхваления того, что делает сегодня наша власть. И в этом отношении, конечно, они зарылись уже полностью, но остановить их с помощью наших российских ресурсов я думаю, практически невозможно. Хотя я поддерживаю все, что говорилось по изменению законодательства, надо вносить, и бесспорно это нужно делать.

Но ведь складывается печальная картина и в региональных законодательных собраниях, я думаю, что все это тоже наблюдают. Порядка в 70 регионах сегодня доминирует "Единая Россия", получив большинство голосов как по партийным спискам и еще больше - по одномандатным округам. Я хотел особенно это подчеркнуть, что именно по одномандатным округам фактически во всех субъектах Федерации подавляющую часть выигрывает "Единая Россия". Директора, руководители всевозможных школ, больниц и т.д., в общем-то проходят при помощи "Единой России" на ура. И там, где они проигрывают в некоторых регионах по партийным спискам, они добавляют и становятся, в общем-то, доминирующей силой в целом, беря законодательные собрания регионов в свои руки.

Во-вторых, сейчас завершается, скажем так, партизация губернаторов. Сейчас уже 60 губернаторов вступили в "Единую Россию". Это люди подконтрольные, все они уже назначенные или их будут назначать. Поэтому очевидно, что сколько им скажут набросать, столько они и набросают. Сколько скажут процентов должно быть на парламентских выборах у "Единой России", столько там и будет этих процентов. И в этом отношении, что бы мы внутри страны ни делали, даже если мы сблизимся и демократически объединимся, я, к сожалению, должен констатировать, что шансов у нас внутренними ресурсами преодолеть это все, совершенно нет.

В то же время мы говорили в прошлый раз о том, что такими действиями Кремль толкает страну к оранжевой революции, он ее фактически провоцирует в нашей стране и одновременно он активно готовится к ее подавлению, как мы сейчас заметили. То есть в этом отношении я думаю, что здесь возможны любые провокации с тем, чтобы спровоцировать радикальную часть демократического движения, фронты, которые сейчас начали создаваться у нас в политической системе, для того, чтобы вызвать какие-то неконституционные действия и впоследствии этим воспользоваться для разгрома и дискредитации демократических сил.

В этой связи я полагаю, очень важную роль все-таки должен играть Гражданский конгресс, когда мы все в гостинице "Космос" собирались и обсуждали, что нужна действительно консолидация всех общественных организаций, всех, в общем-то, правозащитных и других структур и, в том числе, политических партий. И я полагаю, что мы еще не вышли на тот уровень. Вот вы, наверное, многие получили письмо: Алексеева и Сатаров направили очень тревожное письмо многим участникам этого конгресса и его членам, о том что реально пока нет все-таки связки между партиями и гражданским обществом, что партии ушли в отрыв, они, к сожалению, мало слушают гражданское общество, каждая борется за свои политические интересы. Кроме того, к сожалению, пока не происходит сближения. И мы понимаем, что если это не удастся сделать к следующим выборам, то что бы мы здесь ни предлагали в избирательном законодательстве, если пойдут на выборы три демократических партии своими списками, то что бы мы ни делали и ни говорили, все закончится полной катастрофой и полным скандалом.

Поэтому мне представляется, что Гражданский конгресс все-таки должен быть базой, основой. Он должен подпирать и в то же время активно давить на политические партии и их лидеров. И если это получится, тогда действительно механизм будет работать. Если же партия будет считать, что она самая умная и она сама все должна решать и что ей не надо в общем-то опираться на общественные организации, не надо с ними постоянно быть в контакте, я думаю, что нам будет очень сложно в этом отношении, и надеяться на серьезные успехи будет очень трудно.

Я бы хотел предложить следующее. Я полагаю, что наш успех может быть через два-три года только в том случае, если мы активно объединимся с демократическими силами в Европе и в Северной Америке. Опыт как раз и Украины, и других наших соседей показал, что если бы они в одиночку сражались со своими властями, там с Избиркомом и так далее, уверен, что никто бы из них не доказал, что выборы сфальсифицированы, и все бы осталось так, как есть. Поэтому в этом отношении мне кажется было бы очень, может быть, сильным ходом проведение серьезной, крупной международной конференции по избирательному законодательству в Москве, пригласив сюда и конгрессменов Конгресса США и депутатов европейских парламентов с тем, чтобы мы здесь публично, с участием в общем-то и российской, и западной прессы могли обсудить и получить международную оценку. Я думаю, что это единственное, что еще может достать Путина и Государственную Думу, потому что своих критиков они уже вообще не воспринимают и не слушают. Если же им начинают все-таки говорить «из-за бугра» и там начинают очень серьезно возмущаться и говорить, что нельзя больше этого терпеть, я думаю, что к этому могут прислушаться.

И второе. У нас в начале 90-х годов была очень интересная структура - это Демократический конгресс стран СНГ, куда входили все демократические партии бывшего Советского Союза, включая Прибалтийские республики. Потом в связи с изменением ситуации он перестал собираться. Ну, вот мы сейчас созваниваемся. Они все очень болеют за нас и очень нам симпатизируют и говорят, что если Россия не будет демократической, то, в общем-то, и находиться вокруг нее будет очень и очень опасно. Поэтому я готов, скажем, помочь собрать такой конгресс, и лучше всего, конечно, его в России провести, чтобы представители в том числе тех стран, где победили в последнее время в общем-то революционные и демократические процессы, также вместе с нами помогли нам, оказали бы давление на нашу власть, показали, что соседям не все равно, что происходит в России, что они самым активным образом будут на это реагировать и нас поддерживать. И я думаю, что если вот все-таки эти факторы нам удастся объединить, тогда шансы на 2007 год у нас есть. Если мы будем идти чисто российскими методами, то при всем моем уважении ко всем присутствующим и отсутствующим, я думаю, что навряд ли нам удастся коренным образом изменить ситуацию на выборах в Государственную Думу и Президента России. Спасибо.

 

ИВАНЧЕНКО: Спасибо. Черненко Михаил Юрьевич, пожалуйста, вам слово.

 

ЧЕРНЕНКО: Демократическая партия России. Уважаемые коллеги, я хотел бы обратить ваше внимание на следующее словосочетание сегодняшнего приглашения: "потребности российского народовластия". Но дело в том, что потребности российского народовластия могут базироваться не только на гарантиях прав граждан, но еще и на определенных традиционных формах самого народовластия. Нельзя закрывать глаза и делать вид, что у нас их нет. Они у нас есть.

Я могу привести пример. Это не столь далекое вече, которое было, - Вятское, Новгородское и так далее, это до сих пор живущие казачьи круги в областях, это Асы и Хасы народов Кавказа, это Курултай и так далее.

Что происходит сегодня? Да, действительно исполнительная власть стремится сама себя воспроизводить, мифологизируя процесс выборов и подтасовывая его. Но мы еще немножко и потеряем и местные выборы. Если проанализировать нашу местную прессу, ни у кого не вызывает удивления рубрика "Местная власть", и под рубрикой "Местная власть" идет интервью, скажем, с мэром маленького городка. У нас по закону нет местной власти, у нас есть органы местного самоуправления по большому счету. Еще немного, мы потеряем этот уровень, последний уровень, где демократизация как бы еще временами и сохраняется, и как ни парадоксально, прослеживается.

Если проанализировать, кто голосует "против всех" именно на местном уровне, то максимальное количество голосов в последние годы мы получаем в наших казачьих областях - до 30 и более процентов. Люди идут активно на выборы и голосуют "против всех". Никто их, кстати, к этому не призывает. Почему? Потому что традиционные формы народовластия тоже должны быть. Исходя из этого, я хотел бы поддержать предложение о действительно создании Кодекса о выборах, который учитывал бы и традиции народовластия, и который бы определял так называемые потребности его. Ну и в заключении пожелать Владимиру Александровичу и Александру Владимировичу все-таки попытаться хоть что-то сделать в том, что вы сегодня огласили. Всего доброго.

 

ИВАНЧЕНКО: Спасибо большое. Так, Вадим Прохоров.

 

ПРОХОРОВ: Я постараюсь максимально кратко. Начну с цитаты классика - это Александр Владимирович Иванченко, который сегодня абсолютно правильно сказал, что наша судебная система глуха. Да, причем живого классика. В этом многие здесь присутствующие вполне убедились на практике, пройдя через огромный, такой большой по объему и показательный процесс в Верховном Суде России, когда действительно судебная власть оказывается глуха к аргументам. При этом кассационная инстанция заявляет: "Ну, мы же не на Луне живем - все видим!" – и, тем не менее, подтверждает это решение первой инстанции. К сожалению, надо констатировать, что, видимо, процесс этого развития уже подошел к своему вполне логичному завершению: позавчерашнее  решение Верховного Суда, о чем говорил Надеждин - сводится буквально к трем словам: теперь можно все. Позавчера Верховный Суд, в котором я участвовал, принял следующее решение по Магадану: никакое давление на кандидата не является вынуждающим обстоятельством. То есть да, мы допускаем, что был ствол у виска, заставляли, били, может быть, даже кандидат умер. Но если он не предоставил справку о тяжкой болезни или о признании его недееспособным - вынуждающим обстоятельством к снятию это не является. Все, не надо даже фальсифицировать выборы. Вполне достаточно снимать партийные списки, потом будет доказано, что да, конечно, давили - это плохо, угрожали - это плохо, но вынуждающим обстоятельством это не является. Значит, это уже станция конечная, поезд дальше не идет. Здесь уже действительно бороться абсолютно бесполезно.

Ну, и мало известный пример, когда впервые со сталинского времени Президиум Верховного Суда в прошлом ноябре собрался специально для того, чтобы снять Михаила Хоронена - это мэр Пскова, который противостоял кандидату от Кремля на выборах губернатора области. Впервые вместо того, чтобы уважаемым судьям ехать на дачи, их собрали в субботу – впервые лет, наверное, за 30 - Президиум Верховного Суда. Только два верховных судьи, имеющих, скажем так, видимо, какое-то все-таки понимание  своего долга - это Радченко и Жуйков Виктор Мартенианович встали и ушли с этого заседания, а остальные остались и, в общем, приняли такое решение, какое от них требовалось.

Что же делать? Ну понятно, что все плохо. Но что делать? Безусловно, конечно, надо продолжать судиться, и в этом направлении все равно хоть какие-то остатки правосудия, но есть. Не буду сейчас приводить примеры промежуточного успеха в Иванове по референдуму, в других регионах. Но, безусловно, этим ограничиваться нельзя, поскольку уже, к сожалению - скажем так мягко - есть очень серьезные сомнения в нашей судебной системе.

Значит, какой выход? Абсолютно правильно, я согласен в данном случае с Лысенко, который сказал, что нельзя ограничиваться исключительно внутригосударственными возможностями. Безусловно, у нас есть такая легальная возможность. Очень жалко, что ушла Людмила Михайловна Алексеева, которая вообще всей своей жизнью доказывала эту возможность. Это Хельсинкская группа, это те, кто апеллировал к международным институтам еще тогда, когда у нас о независимой судебной системе по большому счету и речи не было.

Я хочу подчеркнуть, что я не исключаю всех остальных линий борьбы за народовластие, за демократию. Это и развитие политической системы, политических партий, это может быть и так называемый «оранжевый фактор». Но в данном случае я говорю об абсолютно легальной возможности обращения к международным судебным институтам. И не только к судебным.

Надо использовать слабости действующей власти. Какие? Они, безусловно, есть. Если для Сталина вполне достаточно было той половины мира, которая у него была, - это и Советский Союз, и Восточная Европа, и Китай, и отдыхал он, кстати, в Абхазии, а не на Сардинии, да и не на яхте - то он и вполне комфортно чувствовал себя.

Диктаторы нынешнего времени - в данном случае не будем называть поименно - они уже, скажем так, привязаны к глобальному сообществу. Им же тяжело, если их туда не пустят, как, например, Лукашенко.

Дело-то в том, что все прекрасно понимают, почему не идет дальнейшего объединения с Беларусью. Не потому, что есть личная антипатия между Путиным и Лукашенко - потому что просто не пустят никого из российских лидеров после этого ни в Европу, ни в "восьмерку", никуда. Это совершенно очевидно, поэтому и присутствует такой страх, что все-таки нельзя довести до конца тот, на мой взгляд, негативный процесс, который все-таки запустил Ельцин в конце 99-го года - это объединение в союзное государство.

Но что действительно в данном случае можно использовать? Это не только Европейский суд - хотя его возможности, конечно же, нужно использовать, но их не надо преувеличивать. Это и возможности ПАСЕ. Там есть целый ряд комитетов. Там есть целый ряд возможностей, связанных со специальными докладами. И кстати, чеченцы, например, использовали эти возможности. Это также то, о чем говорил Лысенко - возможность проведения международных конференций. В конце концов, надо максимально осваивать эти возможности, потому что уж чего-чего, а лишиться, скажем так, «рукопожимаемости» на Западе нашим лидерам в любом случае не хочется. Хотя такое впечатление, что на внимание наших собственных граждан им абсолютно наплевать.

Поэтому мы имеем вполне легальную часть четвертую статьи 15-й Конституции России о приоритете международных норм. Мы имеем определенные возможности -  пусть не очень большие, их не надо преувеличивать - но использования европейских норм. И я просто призываю Владимира Александровича Рыжкова и готов предпринять максимальные усилия к обращению при работе над законами к отсылочным нормам. Есть масса правовых актов, на которые можно ссылаться: Европейская хартия местного самоуправления, Европейская хартия прав человека, те самые два международных пакта, на которых как раз выросло хельсинкское движение - пакты 1966 года, вступившие в силу для Советского Союза в 1976 году - «О гражданских и политических правах» и «Об экономических, социальных и культурных правах». Есть, в конце концов, еще целый ряд международных договоров и конвенций, к которым присоединилась Россия. В частности, Первый протокол к Европейской хартии прав человека - там статья третья прямо говорит о свободе выборов. Хотя Европейский суд ее не очень любит, к сожалению, эту статью. Но тем не менее она есть. Поэтому в данном случае только хотелось бы действительно пожелать активизировать эту работу. Она очень трудная. Никто там нас не ждет с песнями и баяном. И тот же Европейский суд очень тяжело принимает дела к рассмотрению, и не всегда стремится уйти от политизированности. Но у них есть другой выход, у нас же выхода, кроме использования этих международных институтов, уже почти нет.

 

КАТАЕВ: Может быть, кстати, этот предложенный конгресс провести не по теме выборов, а по теме соблюдения международных пактов в области прав человека, в том числе выборы, местное самоуправление - чуть-чуть расширить тему, и она зазвучит сильнее.

 

ИВАНЧЕНКО: Так, уважаемые коллеги, мы договорились работать два часа, зал зарезервирован в условиях рыночного времени на два часа, но, тем не менее, если есть желающие выступить? Коротко очень, пожалуйста.

 

ГУСЕВА: Я прошу извинения, потому что я была на муниципальном собрании и поэтому опоздала. Но мне кажется, вы об этом не говорили, я буквально два слова. Я очень переживаю по поводу нашего населения как выборщиков. Мне кажется, может, нам не надо удовлетворять определенный слой выборщиков своими позициями и искать новые сегменты этого выборного рынка как выборщиков. Может быть, нам нужно заняться формированием ментальности наших россиян как ответственных и вменяемых налогоплательщиков. Потому что это происходит каждый день, и мы в принципе, научив их относиться к налогам, что они платят налоги свои и должны спросить за это с власти, включим этот инструмент вообще в соотношение гражданина и власти.

Поэтому я считаю, что в принципе нам нужно заняться именно этим. Один из инструментов есть, он в принципе близок, его надо просто подтолкнуть - подоходный налог по месту жительства, и выборы в самом низу, вот там, в поселке, в районе - то, что еще не запретили. То есть непосредственные выборы главы местного поселения и подоходный налог. Человек отдает свои налоги в том месте, где он живет, выбирает человека, который за это отвечает, и смотрит, как это выполняется. А уже от ментальности налогоплательщика идти к выборам. Спасибо. Гусева Елена, муниципальный депутат, Москва.

 

ИВАНЧЕНКО: Спасибо. Еще 30 секунд Гусев Сергей Сергеевич, пожалуйста.

 

ГУСЕВ: Вопрос-предложение: если все-таки учесть, что мы как бы дискутируем по поправкам в предлагаемое изменение законодательства, и если реально оценивать, что, скорее всего, они будут продавлены, во всяком случае единый избирательный день, тогда вопрос такой: почему рекомендуется на первое... вернее, на второе воскресенье марта, почему не на первое и не на третье?

 

РЫЖКОВ: Наверняка, при Сталине так было. (Смех в зале)

 

ГУСЕВ: Второе воскресенье рано или поздно будет 8 марта - либо нужно опять вносить изменение, либо отменять Международный женский день. Тем более, такое уже было в 2003 году, когда отменили выборы 7 декабря.

 

РЫЖКОВ: Отменят международный женский день. (Смех в зале)

 

ГУСЕВ: Затем подумали через три недели о том, что через месяц депутаты не соберутся, потому что Рождество, и вносили изменения на 14 декабря.

 

РЫЖКОВ: Не задавайте им сложных вопросов.

 

ИВАНЧЕНКО: Если отменили избирательные права, то отменят и Международный женский день... (Смех в зале)

 

КЫНЕВ: У меня маленькое дополнение. Когда примут этот закон, я думаю, что нужно будет внести предложение в целях той же самой замечательной экономии бюджетных средств, то чем мотивируется переход на единый избирательный день - перевести Центральную избирательную комиссию на общественные начала за ненадобностью в дальнейшем ее существовании и деятельности.

 

РЫЖКОВ: А вот это уже провокация. (Смех в зале)

 

ИВАНЧЕНКО: Так, все, уважаемые коллеги, я даю слово Владимиру Александровичу для подведения итогов.

 

РЫЖКОВ: Да, я хочу поблагодарить всех вас за участие. Я все-таки надеюсь, что это будет иметь практический смысл, потому что все-таки публичное обсуждение в Государственной Думе поправок, ну, Виктор Хамраев здесь есть, он подтвердит, что это всегда находит отражение по крайней мере в тех СМИ, которые в России еще остались. И если мы просто промолчим и пройдем мимо, то даже образованная часть общества не будет знать, что сделала власть. Потому что вот эти экспертные вещи мы с вами понимаем, а вот, скажем, среднестатистический человек с высшим образованием, который читает "Коммерсантъ" или "Независимую газету", он просто этого не знает.

Вот для того, чтобы сделать это фактом общественного достояния, мы и вносим эти поправки. У нас нет иллюзий, что эти поправки пройдут, но я обещаю вам, что каждая из этих позиций прозвучит в Государственной Думе. И я очень рассчитываю, что журналисты, когда будут делать репортаж об этом заседании, отметят наиболее вопиющие антиконституционные, антидемократические нормы, которые протаскивает власть для того, чтобы окончательно лишить граждан свободных и честных выборов.

Поэтому в этом есть смысл, потому что капля камень точит. Если мы не будем каждый раз говорить, публично фиксировать преступления и ошибки власти, то она еще больше распояшется. Поэтому я вам очень благодарен.

Также я хотел вас поблагодарить от нас, организаторов, за то, что был ряд конкретных предложений. Я думаю, что мы это зафиксируем, Александр Владимирович: первое - мы сделаем подробный запрос в Совет Европы, приложим закон, попросим сделать его экспертизу с точки зрения соответствия наших обязательств европейским стандартам. Я полагаю, что это надо сделать с нашими комментариями. Я полагаю, что целый ряд норм этого закона - например, недопуск наблюдателя от общественных организаций, недопуск международных наблюдателей, резкое упрощение процедуры снятия кандидатов - откровенно противоречат хартиям, которые мы ратифицировали. Поэтому это очень правильно, если придет заключение Совета Европы о неконституционности нашего закона и о несоответствии международным стандартам, это будет очень полезно.

Это первое - что решаем дополнительно к поправкам. Второе - к сентябрю-октябрю мы постараемся разработать демократический избирательный кодекс силами института Александра Владимировича, и мы его представим общественности. То есть у нас, по крайней мере, будет в руках наш закон, который при демократизации России, в которую я свято верю, и уверен, что она произойдет в ближайшие годы, чтобы у нас был готовый избирательный закон; чтобы мы его заново не писали; чтобы в тот же день, когда будет возможность, мы его приняли и по нему начали жить.

Мы включим поправки Бориса Борисовича Надеждина. Они очень правильные, кстати, они учитывают то, что вы говорили по поводу московских гигантских округов.

Дальше, я благодарен ассоциации "ГОЛОС". Очень хорошая идея - взять  грузинский закон, посмотреть. Я думаю, что мы его используем. И очень хорошая идея - делать свою информационную кампанию по избирательным правам граждан. Потому что Центризбирком делает кампанию - "Идите на выборы" - фактически на фальсифицированные, безальтернативные выборы, а мы должны проводить кампанию – о том какие у граждан есть права, по контролю, по участию и так далее. Вот контркампания по разъяснению прав - простые, дешевые листовки, очень просто написанные - мне кажется, очень хорошая идея, полезная для нас.

Еще был ряд идей по поводу интернационализации нашего авторитаризма, так сказать, проведение конференций и так далее, мне кажется, это очень правильное и хорошее предложение.

РЕПЛИКА: Дискуссии на телевидении.

 

РЫЖКОВ: Да, дискуссии на телевидении, и мы уже договорились с Александром Владимировичем, что мы напишем письмо руководителям телеканалов, где официально попросим, чтобы они такую дискуссию устроили. Пусть туда не попаду я, потому что на Первом канале и на Втором канале, на Четвертом канале я давно запрещен, но если попадет хотя бы кто-то из экспертов, кто сможет изложить эту точку зрения, это уже будет очень полезно.

И последнее, что я хочу сказать в заключение. Мы проводили наши недавние общественные слушания по Закону о Федеральном собрании - часть из вас была на этом обсуждении. Федеральный закон о Федеральном Собрании, где мы, напоминаю, вводим процедуру парламентского расследования, парламентский контроль над правительством, расширяем права парламента по запросам, так сказать, контролю, вводим законодательные гарантии парламентской оппозиции и так далее. Мы его вносим официально в Государственную Думу 7 июня - то есть от группы депутатов, демократических депутатов и независимым депутатов.

Таким образом, мы как раз стремимся к тому, чтобы наши с вами общественные слушания не были пустой говорильней, как сказал Евгений Григорьевич, но чтобы даже те немногие возможности, которыми мы располагаем, были максимально и эффективно использованы.

Результатом сегодняшних слушаний будет большой блок поправок, которые будут в пленарном зале названы, аргументированы, и по которым состоится голосование. А результатом тех слушаний стал закон, который мы с учетом замечаний доработали и 7 июня вносим в Государственную Думу - "О Федеральном Собрании". Это демократический закон, который фактически ставит бюрократию под контроль парламента.

Я знаю судьбу этого закона, он будет либо отклонен, либо они даже не примут его к рассмотрению по какому-нибудь надуманному поводу, но в нашем портфолио, да, в нашем блоке наработок на будущее, в которое мы все верим, будет этот закон, он нам пригодится так же, как наш собственный избирательный кодекс.

Нам приходится сегодня нарабатывать законы для будущего. В сегодняшней России нет шансов для демократии, но когда будет демократия, понадобятся тексты. Вот наша задача - бороться сегодня за наши права и готовить на завтра ту Россию, о которой мы все мечтаем и которую, как я надеюсь, все-таки мы когда-нибудь обретем.

Поэтому всех вас мы благодарим за участие.

 

ИВАНЧЕНКО: Два слова в дополнение, хочу поблагодарить хозяев этого зала за то, что они нас привечают здесь, и мы проводим уже традиционные встречи

 

РЫЖКОВ: И вкусно кормят, кстати.

 

ИВАНЧЕНКО: Хочу также поблагодарить организаторов сегодняшнего мероприятия: Валерия Георгиевича Акаевича, Аркадия Ефимовича Любарева, Владимира Ильича Кривцова и всех приглашенных экспертов, которые внесли свой вклад в проведение этого мероприятия, большое спасибо.