конференция / обсуждение доклада

Обсуждение выступления Г. А. Сатарова


Из зала: – Скажите, пожалуйста, а что, точного психологического портрета Путина нет разве?

Г. Сатаров: – Психологические портреты есть. Мне приходилось с ними знакомиться. Вообще мы пользовались в своей работе, когда работали с Борисом Николаевичем, мы такими услугами психологов пользовались. Нам давали справки, психологические портреты, но они далеко не всегда бывают точными и полезными. Я знаю два таких портрета Путина. Поскольку они сильно не совпадают, мне трудно поверить в убедительность каждого из них в отдельности. Вы понимаете, да? Пожалуйста. Прошу прощения. У меня к Вам просьба. Нам нужно с Вами знакомиться. Я надеюсь, это знакомство будет надолго, поэтому представляйтесь, пожалуйста.

Из зала: – Скажите, пожалуйста, как Вы считаете, что полезно для дела: победа Путина с большим перевесом, что придаст ему какую-то уверенность, стабильность, или победа с небольшим перевесом, что внушит ему чувство, может быть, какой-то, что вот я чуть-чуть победил, и если я ошибусь, и если я буду делать что-то не так, то, возможно, моя победа будет уже иная? Как вот на это смотреть? Я - почему так? Вот в Липецке наш Глава победил – 80% набрал. Я лично считаю, что это ему повредило, он приобрёл дополнительную уверенность и иногда стал делать ошибки, на мой взгляд. А если он победил бы с перевесом всего там 50-60%, он был бы более осторожным и работал на пользу общества более бы успешно.

Г. Сатаров: – Сложный вопрос-то, конечно, безусловно. Но тем не менее я за него благодарен. Если апеллировать к опыту демократических стран, то там побед в 80% не бывает в принципе, Вы знаете, да. Разрыв в 2-3% считается нормальным, а разрыв в 7% убедительной, сокрушительной победой. Нам такая стабильность баланса не снится. В принципе из того, что я сказал, следует, что хорошо это или плохо, вот такая победа, зависит не от победы, а от Путина. Если бы мы заранее знали что есть Путин, мы могли бы ответить на этот вопрос. Понимаете? Короче, мой ответ можно проинтерпретировать так. Хорошо это или плохо зависит от политика. Пожалуйста.

Лавров, Белгород: – Вы уже говорите о Путине, как о свершившемся факте. Наверное, Вы на это имеете право, потому что читая Ваши (?)... Как Вы считаете, мы все знаем, что конституция в принципе была написана под Ельцина, будет ли она как-то изменена (?)…

Г. Сатаров: – Я понял. Я не очень согласен с посылкой, что конституция написана под Ельцина. Конституция написана, если быть точным, под тогдашнюю политическую конъюнктуру. В ней есть, безусловно, и нормы под Ельцина, но там есть и нормы региональных лидеров, которые раздирали тогда страну: нормы, учитывавшие тогдашнее противостояние между Федеральным центром и регионами. Сейчас мы все кричим: “Ах, нет исполнительной вертикали там и т.д., князьки на местах”. Так, извините, если бы у Ельцина была полная свобода рук, то, наверное, в конституции были бы нормы, которые давали бы Федеральной власти соответствующие рычаги. Этого же нет. Ну, и многие другие такого же рода есть вещи. Эта конституция той политической конъюнктуры, прежде всего. Конечно, и в этой конъюнктуре присутствовал и Ельцин сам. С этим нельзя спорить. Теперь есть ли планы по модификации конституции? Да, насколько я знаю, такие планы есть. И в частности есть планы, связанные с проблемой вертикали власти, с проблемой исправления систем сдержек и противовесов. Думают насчёт вице-президента. Ну, я, например, считаю, что это необязательно. Вице-президент, в принципе, нужен для нас, чем бы он был полезен, как некая фигура, с помощью которой устанавливается ритмичность выборов, чтобы не было понятия досрочных президентских выборов. Я считаю, что досрочные Президентские выборы это не очень хорошо. Но есть другие возможности обеспечивать ритмичность президентских выборов, не только с помощью Вице-президента. Но это такой спор из сферы конфедеционализма, я не думаю, что сейчас на эту тему нужно дискутировать. Вообще-то есть такие планы, и, наверное, они будут после выборов как-то пытаться их реализовать.

Брянск: –Можно ли определить модель действия региональных лидеров, которые на выборах 19 декабря поддержали “Отечество”, каковы их действия сейчас будут, насколько они перейдут под Путина, будут работать на него?

Г. Сатаров: – Я сам себе задаю такой вопрос. Когда идёт информация о том, что очередной региональный босс присягнул Путину, я прекрасно понимаю, что в нашей политической культуре, в нашей ситуации, конечно, это ровно ничего не значит. Его даже в сфере символической политике, в сфере слов нельзя поймать за язык. Ведь он не присягнул. Ведь это присяга личности, обладающей на данной момент некими властными полномочиями и более ничего. Это не присяга курсу, не присяга программе и т. д. Да? Это, значит, что в любой момент любой региональный лидер, любой политик, присягнувший Путину, имеет полное моральное право сказать, ну, вот, я тогда присягал одному политику, он изменился, и у нас нет аргументов парировать его соображения. Он изменился и я, поэтому его не поддерживаю. Я думаю, что, безусловно, те региональные лидеры, которые сейчас выражают поддержку Путину, они будут его поддерживать до выборов, на выборах, будут, как это у нас принято, ему, опять же деликатно, как бы скажем, помогать. Но что будет после выборов совершенно неясно. Потому что неясно, что и как будет делать Путин. И нельзя исключать, что он может начать делать что-то такое, что будет неприятно нашим баронам. Опять же в силу того что нет партии, непонятно как под что идёт присяга, конечно, всё это, на мой взгляд нестабильно.

Омск: – Скажите, пожалуйста, как, на Ваш взгляд, может развиваться ситуация в случае, если Дума после выборов примет какие-то шаги по отношению (неразб.) Дело в том, что на местах, когда встречаешь единичное (неразб.)…губернатору пришла идея (неразб.)… Это насколько это возможно, кто может выиграть в этом случае?

Г. Сатаров: – Я понял, спасибо. Всё зависит от того, что за рычаги этой жёсткости. Ну, например, постоянно дискутируется вопрос, чтобы отменить выборность губернаторов. Такие мысли были и в Кремле. Я знаю, но я считаю, что это не только не эффективно и бессмысленно, но это антиконституционно, потому что это есть ущемление избирательных прав граждан. У нас в конституции записано, что не могут приниматься законы, за исключением временных ограничений, связанных с военным или чрезвычайным положением, когда есть определённые изъятия. Так вот не могут приниматься законы, уменьшающие права, сужающие сферу действий прав граждан. Отмена выборности губернаторов, это, как раз, такое антиконституционное законодательное действие. Но возможны и другие рычаги. Они давно, очень давно рассматривались такие проекты в Кремле, но уж точно, на моей памяти, в 95 году были впервые такие проекты. Это введение возможности для Президента приостановления полномочий губернатор, избранного губернатора, приостановления до судебного решения в случае, если губернатор нарушает конституцию или Федеральные законы. Это, если этим грамотно пользоваться (неконъюнктурно), то это достаточно серьёзный рычаг. Но пойдут ли на это? Поскольку изменения в конституцию зависят очень сильно, так не очень сильно, а критически!! зависят от позиции субъектов Федерации, и их лидеров: сначала на этапе Совета Федерации, потом на этапе принятия соответствующих решений законодательным собранием субъектов Федерации, то не понятно поддержат ли они такую модификацию или нет. Гораздо выгодней поддержать назначение по двум причинам. Во-первых, они не зависят от избирателей, уходят из-под зависимости избирателей, а во-вторых, назначение это акт сговора между назначившим и назначенным. Понимаете? Обязательства, как ни странно, обоюдные. В таком варианте заведомо проигрывает избиратель. В варианте приостановления до судебного решения, тогда выигрывает избиратель. Здесь есть чёткий критерий всегда – Закон. Я думаю, что в таких случаях, всегда выигрывает избиратель, но насколько это реально мне сказать трудно. Пожалуйста.

Из зала: – ...выборы по сути являются альтернативными, но так я понял. И всё-таки какая роль в альтернативных- безальтернативных другим кандидатам отводится? Всё- таки это присутствует.

Г. Сатаров: – Я Вам приведу простой пример. Предположим, что совершено некое уголовно-наказуемое деяние и всё абсолютно очевидно до суда. Человек пойман на месте преступления, при свидетелях, всё абсолютно очевидно. Скажите, пожалуйста, в связи с этим имеет ли смысл отменять присяжных, адвоката и т. д., в силу очевидности. Конечно, нет. Здесь ситуация, примерно, та же. Демократия это процедура. Это суперважный постулат. И независимо от того, какова структура политических пристрастий до выборов, процедура - её стабильность, неукоснительность, чистота - не менее важна, чем факт победы того или иного фигуранта на выборах. Например, тот, кто победил должен знать, что через 4-е года будут снова выборы, эти выборы будут обязательно конкуренты, это будет честная и открытая борьба. Я говорю, естественно об идеальной ситуации, а не о нашей практике. То есть, почему здесь крайне важен тезис: “Демократия-это процедура”. Потому что для побеждающего на выборах очень важно, вернее для нас, в гораздо большей степени, для нас важно чтобы тот, кто сейчас побеждает на выборах понимал, что через 4-е года будут снова выборы, они снова будут конкурентны и т. д. Над политиками всегда должен висеть “Дамоклов” меч - выборов и наших голосов. Вот таков ответ. Ваш сосед тоже хотел задать вопрос. Пожалуйста.

Борисов, Ярославль: – В государстве существуют институты, которые по факту своего существования и, конечно, по силе своего действия являются институтами, скрепляющими целостность государства. К ним относятся партия общефедеральная, скажем, те же монополии общегосударственные. Одним из таких институтов является, на мой взгляд, Федеральная государственная служба. Вы достаточно долгое время были государственным служащим Федеральным, Ваш взгляд на перспективы Федеральной государственной службы. На мой взгляд, она сегодня разорвана всё-таки. Наша страна разделена не только на субъекты, но и Федеральная служба разделена на сегодняшний день. В регионах создаётся впечатление, что в Москве, то есть федеральной Москве, не города, федеральной Москве совершенно наплевать, как там живут Федеральные службы на местах.

Г. Сатаров: – Последний тезис, я с него начну, в общем- то, это проявление нищеты. Но, если Вы внимательно следите за прессой, то сейчас очень интересные сигналы начали поступать. Постепенно Москва старается перехватывать финансовые рычаги, существования ключевых федеральных чиновников на местах МВД, прокуратура и т. д. Сейчас, по-моему, это из Мари последние пришли сведения, где возник конфликт после назначения прокурора и МВДэшника. Они приобрели квартиры на Федеральные деньги. Абсолютно уникальное явление. И это была сознательная политика Федерального центра - сделать их независимыми. И это обстоятельство вызвало совершенно жуткую реакцию ответную у местных властей. Понимание, проблески того, что это надо менять появляются. Но, Вы задали гораздо более глубокий вопрос о состоянии Федеральной государственной службы вообще и вообще государственной службы. У нас во многом эта система осталась прежней, сталинской по организации, по функциям, по психологии чиновничества и т. д. и это колоссальнейший тормоз, колоссальнейший тормоз. Конечно, это осознавалось. В 96 году Президент дал поручение, в начале 97 года, прошу прощения, дал поручение подготовить концепцию административной реформы. Она была подготовлена, на наш взгляд. Михаил Михайлович Краснов, наш коллега за это отвечал. На наш взгляд, она была достаточно толковой. Мне трудно давать более сильные эпитеты, как одному из авторов. Но кончилось это тем, что её положили под сукно. Сейчас появились какие-то сигналы о том, что эта идея гальванизируется, и проект вынимают из-под сукна, В связи с созданием центра стратегического, как он, Путин инициировал разработки стратегии и развития России. Может быть, снова поймут насколько это важно. В Штатах за последние лет 15-ть было около семи административных реформ таких серьёзных, одна из последних была при Клинтоне, за неё Гор отвечал. Была очень серьёзная реформа. А у нас фактически, реформы государственной службы, за последние 50-т лет, не было. Это беспрецедентное обстоятельство. Это аномалия, совершенно жуткая. И понимаете, мы пытаемся ехать по новой дороге на абсолютно ржавой, почти не функционирующей машине. Единственно, что она умеет - размножаться. Понимаете, вот это у неё получается хорошо, но, что нам то с Вами от этого. Да. Репродуктивная функция у неё работает отменно. Но репродукция направлена не то, что нам с Вами нужно. Да, коллеги мне нужно передавать…Да, пожалуйста, последний вопрос.

Постников, Тюменская область: – Мы помним странные такие сдвиги: не там сели, не так сели, потом не уложился в отведённое время докладчик на Совете Безопасности, он его лишил слова, бывший Президент. Вот такие выпады, вот такие абсолютно непрогнозируемые, ну, как вам сказать, шаги лидера, в известной мере, нагоняли страх на окружение и заставляли предвидеть, угадывать, работать там ещё с кем-то, с ближайшим называется окружением, и делать эту среду приспособленческой, нам так кажется. Может быть это не так. Значит, я бы хотел спросить Вас: первое – так или не так и второе – про нового лидера, есть такие позывы приручить всех остальных своими непрогнозируемыми действиями?

Г. Сатаров: – Вы знаете, я сначала про Бориса Николаевича скажу. Что касается нашей команды, то, во-первых, в наше время по отношению к подчинённым у него таких внешних проявлений практически не было. Был один эпизод со мной, очень забавный, я ещё тогда не был помощником, а был членом Президентского Совета. В конце 93 года у Бориса Николаевича был визит в Японию. На заключительной пресс-конференции американская журналистка, одна, задала ему вопрос: “Борис Николаевич, вот у Вас там есть один советник, который говорит, что Вам нужно переизбираться вместе с депутатами”. Он говорит: “Кто такой”, а вот: “Сатаров, такой”, “Ага”, - говорит, - “Приеду, разберусь”. Приехал и назначил меня помощником. Это был единственный эпизод некоего внешнего жеста по отношению ко мне, и чем этот жест кончился. Пока мы там работали таких вещей публичных каких-то, да и даже непубличных .. Всегда на ВЫ, ну, это известно, без ненормативной лексики, уважительно и т. д. И собственно никакого страха не было, мы с ним говорили, а иногда даже писали, как известно из истории, достаточно откровенно, то, что мы считали нужным по всем проблемам, но может быть за исключением одной. Но нет, по поводу этой одной, мы тоже один раз писали. Что касается его этих жестов, ну, понимаете, он ведь артист, как многие политики, это, конечно, игра. Ведь, когда он начинал игру в Степашина, он при этом прекрасно знал, что он Степашина назначает на время. И Степашин ему нужен был только для одного, для того, чтобы вытолкнуть Прямакова и очистить место для Путина. Понимаете? Ну, это вот такой политик со всеми его плюсами и минусами. Два последних, хорошо. Ещё даме надо дать.

Лидер Рыбина Тамбовской области МХГ: – Скажите, пожалуйста, Вас не вызывает опасения всеобщая поддержка Путина сегодня, когда он не определил свою позицию и когда мы имеем жёсткую сталинскую государственную структуру, его выходца из этой самой верхушки сталинской структуры? Не вызывает ли у Вас опасения, что колея, по которой Россия начала идти к демократии, что она будет повёрнута в другую сторону и не лучше ли было бы на этих выборах поддержать более либерально настроенного человека? Спасибо.

Г. Сатаров: – Ответ на первый вопрос. Да, вызывает, и я об этом говорил с самого начала. Ответ на второй вопрос. Понимаете, проблема для политика не только в том, чтобы победить на выборах, но и в том, чтобы удержать власть и суметь ею распорядиться. Это гораздо труднее, чем победить на выборах. Я не уверен, что наши молодые либеральные политики не только готовы победить на выборах, но и готовы, тем, более готовы удержать власть, победив на выборах. Это проблема нашей нынешней ситуации, проблема той стадии возрастной нашей демократии, на которой мы находимся. Да, тревогу вызывает, но такова ситуация. Так и последний вопрос. Только это уже по-настоящему последний.

Каневский, Санкт-Петербург: – Считаете ли Вы, что ситуация в Чечне спровоцирована полностью под выборы Путина? И если, да, то, что можно говорить о таком будущем приемнике и президенте? Спасибо.

Г. Сатаров: – Считаю, что, безусловно, нет. Мы очень любим придумывать заговоры других, но, как Вам сказать, не верьте в высшую мудрость власти. Совершенно бессмысленное дело. Это первое. Второе, есть такая аксиома власти: чем выше забирается политик по пирамиде к власти, тем меньше у него свобода манёвра. Понятно, да? Тем больше ограничений у него появляется в выборе вариантов своей сферы ответственности и т. д. Вот, как ни странно, жизнь устроена, именно, таким образом. Представление о том, что, чем выше власть… Он же наверху, он может всё. Увы, это не так. Увы, это не так. Та комбинация, которую приписываю власти, в ней столько узких моментов и столько факторов риска, что это возможно там у (неразб.) в романе или, что там в этом духе, или у Лаврова там, я не знаю. 99% заговоров, которые описаны в истории придуманы.

Вопрос (неразб.)

Г. Сатаров: – Безусловно, это не так, потому что, если бы это было так, то там должны были бы быть другие временные рамки.

Из зала: – А выборы?

Г. Сатаров: – Я, извиняюсь, пришлось выборы под это приспособить в результате. Это-то очевидно, а не наоборот. Пожалуйста. Так всё, спасибо Вам.