конференция / обсуждение доклада

Обсуждение выступления Н. Беляевой


М. Федотов: – Спасибо. Пожалуйста, вопросы.

Вопрос из зала: – Вот Вы говорили о нарушениях, но, по крайней мере, нарушения можно трояко рассматривать: первое - нарушения правовых актов, второе – нарушение этических норм и третье – это нарушения, связанные с форс-мажорными обстоятельствами. Кстати, это, может быть, самые распространенные нарушения…

Н. Беляева: – Например, что не хватает денег поехать к избирателям Хабаровского края, Вы это имеете в виду форс-мажорным или что?

Из зала: – Попроще пример. Вот у нас было характерное нарушение: около половины избирательных комиссий не соответствовали по составу участников закону о выборах, то есть проблема была в том, что партии не могли представить своих кандидатов, Вы помните, по закону одна треть должна быть, да? Это не власть виновата, это партии не могли найти…

Н. Беляева: – А Вы не могли предложить им общественных участников? Вот у нас большой опыт, московская (неразб.) избирателей Вам расскажет, у нас и по Мурманску, и по Орлу очень много таких примеров, когда партии не могли никого найти, а общественные объединения предлагали такое взаимодействие и лидеры и активисты общественных объединений от имени партии входили в избирательные комиссии.

Из зала: – Мой вопрос состоит в том, что Вы считаете нарушением, на какие нарушения обращать внимание? Вы говорили только об одном, о юридическом нарушении, да?

Н. Беляева: – Я не случайно-

Из зала: – Может быть, для нас более важно обращать внимание на то, чтобы как можно меньше было форс-мажорных обстоятельств, (неразб.) и второе, с точки зрения этических норм, мне кажется, если этические нормы понимались бы большинством населения, то нарушения этических норм надо превращать в юридические нормы, укрепляя их законом, чтобы они считались юридическими нарушениями и в соответствии можно было применять все инструмента принуждения, которые есть у государства.

Н. Беляева: – Вы из какого региона?

Из зала: (реплика не слышна)...

Н. Беляева: – Вы журналист по образованию?

Из зала: – Нет, я политолог.

Н. Беляева: – Прекрасно. Нет, я очень рада такому выступлению, почему: оно раздвигает рамки наших задач, потому что, конечно, если мы будем привязываться только к формальности, такой-то пункт и такое-то дело, мы не решим глобальной проблемы изменения существа, поведения людей, правильно? И поэтому мы с самого начала ставили задачу не просто посчитать, сколько каких пунктов, где, мы можем набрать статистику, сколько этот пункт был нарушен, хотя это само по себе чрезвычайно важно. И даже фиксировать состояние общества мы не можем иначе, как сейчас, пока по формальным нарушениям формальных норм. Но то, о чем Вы говорите, это принципиально важно. Потому что Вы сказали и о форс-мажорных, то есть то, что от формальных институтов власти не впрямую зависит, а зависит от общества. И поэтому у нас фокус – на образовательные программы, на образовательные программы граждан, поэтому у нас с самого начала так формулировалась задача, что мы учимся работать между собой, то есть активизируем те структуры гражданские, которые уже сложились. Если есть в области, в крае 20 общественных объединений, давайте научимся взаимодействовать, работать вместе с ними, потому что до сих пор, насколько я знаю, правозащитники работали отдельно, молодежные – отдельно, женские – отдельно, благотворительные – совершенно отдельно На моей практике это первый пример, когда они объединились в коалиции по регионам, которые Нина Беляева создавала, они сами создавали в регионах, вот под эту единую цель. И они сами создавали себе эту поддержку общественную. Это фактор того, что это можно делать везде. И направленность работы была, в первую очередь, на работу с населением. И мы обсуждали, как именно надо работать с населением, чтобы они, во-первых, поняли, что это важно, что это что-то меняет, на что-то влияет, и только тогда вы можете человека привлечь из общественной организации работать, тем более от имени партии. И поскольку у нас был принцип непартийности коалиции, у нас возникало очень много коллизий, когда нашим активистам предлагали не только войти от партии в комитет, но баллотироваться, выдвигаться в списки, и Оля (неразб.), и тоже Саша (неразб.), они были включены изначально в списки, они вышли из списков партии, именно потому, что им было гораздо дороже независимое лицо общественника, которое может контролировать выборы с независимой площадки общественного объединения, а не через партию. Но это люди с большим стажем правозащитной и организаторской работы, мы не можем сказать, что все общество к этому готово, значит, надо как можно больше этим делиться, воспитывать, учить, объяснять, включать, только через практику. Поэтому эти акции были этим инструментом. А второе, этика, это еще сложнее, еще дольше. И мы не можем от этой задачи отказываться, но у нее совсем другие методы ведения. Это то же самое образование, мы же отмечаем, что нам не нравится и законе, и в поведении и властей, и средств массовой информации, то, что до сих пор невозможно отделить, где же лицо, обличенное властью, нарушает закон, используя свои властные полномочия, а где он просто как человек поддерживает того-то, сего-то. И это один из принципиальных моментов, который в законе просто описать невозможно, по моему мнению, как юриста. Может, со мной другие юристы не согласятся, но я считаю, что это жестко разделить просто невозможно, что он делает в рабочее время. Вот Лужков сказал в рабочее время одно, в нерабочее – другое, но это ж смешно! И поэтому всякого рода правобои регулирования участия обличенных властью, колоссальной властью, особенно в регионах чиновников, которые фактически владеют обстановкой полностью, эти регионы вам все известны, вот правовым… здесь не обойдешься, безусловно его надо усиливать, совершенствовать, но здесь мы должны говорить больше всего об этике, и больше всего о том, кто поддерживает и почему именно данного губернатора и кто будет благодаря его призывам, следовать его рекомендациям, а кто не будет. Это очень сложная задача, но мы от нее не отказываемся, но когда мы говорим о нарушениях, мы не можем говорить иначе, как на основе формальных норм закона. Потому что иначе, это очень часто даже происходит, мы говорим такое нарушение, такое, не может же этого быть, чтобы было так, но если это недоказуемо, мы не можем об этом говорить, как о нарушении закона, понимаете? Этические нормы было несколько попыток сформировать, хартия принималась и т.д., много документов, они настолько общие, настолько теоретические, все их подписали и все их нарушали с утра до вечера, поэтому это еще больше дискредитировало попытку на самом деле, на мой взгляд. Ведь получился обратный эффект. То есть потребность сформулировать в каких-то текстах, что мы будем честными, не будем никого обманывать, будем вести себя хорошо, будем работать на гражданское общество, вы прочтете в хартии pr’щиков, которюу все без исключения подписали, все без исключения ее нарушили самым наглым образом. Что мы получили в итоге? Мы получили…

Из зала: – Не все!

Н. Беляева: – …не все, ура. Но те, кто мог, от кого что-то зависело, нарушали направо и налево, это было только средством PR-хода, который позволит им заявить, что мы ребята честные, на самом деле, вы не подумайте, поэтому пока не найдена какая-то упаковка нормативная, чтобы этические нормы могли быть прописаны, чтобы был механизм фиксации и защиты. И вот это гораздо сложнее, это аспект культуры, его надо другими средствами решать, я так думаю, поэтому разговор о грязных и чистых технологиях бесперспективен. Есть законные и незаконные вещи, а все остальное – моменты этики, а моменты этики не воспитываются нормативными актами, мне кажется, это мое личное мнение.

Из зала: – Но все-таки я дополнить хочу, что, мне кажется, все-таки (реплика не слышна). Ведь нарушение – это что? (реплика не слышна) А все остальное – предположения, вот, может быть, терминологически говорить о предполагаемых нарушениях, потому что мы становимся на сторону ..., не исповедуя идеалов гражданского общества, когда мы говорим о нарушениях, имея в виду именно предполагаемые нарушения, потому что мы часто путаем, я говорю “мы”, не включая себя, когда мы думаем, что если это нам не нравится, то это и есть нарушение.

Н. Беляева: – Я не готова с Вами согласиться-

Из зала: – На мой взгляд, с точки зрения этической, общего представления об обществе, в Ярославской была грязная кампания. Но судебных процессов у нас было всего зафиксировано одно нарушение, и данное дело находится в суде уже по признанному победителю…

Н. Беляева: – Пока судебное решение не принято?

Из зала: – Нет.

Н. Беляева: – Судебное нарушение рассматривается в суде.

Из зала: – Да, фактически всего одно нарушение зафиксировано.

Н. Беляева: – При том, что все было ужасно грязно, зафиксировано только одно. Это то, о чем я и говорила. То есть нарушения со стороны общественных активистов, и кандидатов, и участковых комиссий. Я хочу подчеркнуть, что заявителями выступают не только обиженные кандидаты и гражданские активисты, которые их поддерживают, заявителями часто выступают и органы прокуратуры, которые выносят протесты, и участковые комиссии, и окружные, которые присоединяются к требованиям гражданских активистов. Поэтому будучи горячим сторонником принципа презумпции невиновности, я думаю, что она в первую очередь относится к уголовному праву, когда мы говорим о защите интересов личности, и чтобы не нарушать права человека в этом смысле, мы должны очень свято ее соблюдать. Не считать человека преступником, пока вина его не доказана. Но я думаю, право нашего гражданского отношения, что если вы, как Николай Сидоров, в восемь инстанций с октября направляете сведения о нарушениях, которые делает ваша избирательная комиссия, они не проходят никуда, не имеют никаких реакций формальных, я думаю, что любой вам человек такие приведет, это не означает, что вы не можете к этому относиться как к нарушениям и добиваться их признания как нарушения, в этом и, на мой взгляд, прелесть активистов гражданского общества, тем более с юридическим образованием, потому что это наше право, читать закон и понимать его. И видеть, что в данном случае, безусловно, закон был нарушен. И данный человек, данный администратор, данная газета являются нарушителями закона. Мое право так считать и как юриста – добиваться признания этого права. Суд – состязательная процедура, и если вы мне докажете обратное, значит, я соглашусь с решением суда, но также мое право как гражданина и активиста добиваться признания нарушения моего права избирателя на достоверную информацию, на выражение моего мнения, на защиту моих прав как кандидата и т.д.. Вот это и есть просто позиция.

Из зала: – Я не согласен с такой позицией-

Н. Беляева: – Безусловно, это наше право, соглашаться или не соглашаться, в этом и прелесть гражданского общества.

М. Федотов: Эту дискуссию можно продолжить в рамках круглого стола. Так пожалуйста, еще вопросы Нине Белявой. Есть еще вопросы? Пожалуйста.

Из зала: – (реплика не слышна) Вот у Вас постоянно звучит “регион”, “региональный”, я могу на Вашем примере доказать, что данный подход системного построения сети или сообщества несколько ошибочен. То есть я понимаю, что…

Н. Беляева: – Нет, Вы объясните, в чем ошибка, мне будет очень интересно, ошибка в чем?

Из зала: – У Вас упрощается построение: всего лишь 89 регионов…

Н. Беляева: – Скажите, Вы какую организацию представляете?

Из зала: – Если честно, то я яблочник, я зам председателя Яблока, кроме того, я член территориальной избирательной комиссии от Яблока…

Н. Беляева: – Отлично, отлично. Я думаю, что Вы всегда сможете обменяться мнениями с теми активистами, которые здесь присутствуют. Так вот, я хочу Вам просто прояснить: наш подход, такая модель, сякая модель, мы туда зашли, туда не зашли, - у нас не 89 регионов. Принцип построения системы вообще был исключительно инициативный. Это не наша организация, которая до кого-то дошла, да кого-то не дошла, просто могут быть не все в курсе дела, что сама инициатива возникла от самих общественных объединений, а не от политических партий. И поэтому первый съезд коалиции собирался по очень простому признаку: организаций, 26 их было, на сайте они все заявлены, начиная от московской хельсинской группы, движения (неразб.) женский форум, молодежные студенческие организации, журналистские организации, фонд защиты гласности и так далее. Словом, 26 объединили все свои региональные сети. Всех, кого они знают в любом регионе, любом городе. Значит просто в Вашем городе никто из тех, кто собрался на съезд, никого не знал. Это может быть наша вина или моя лично, возможно. Я буду только рада, что если сейчас мы Вас узнали и будем с Вами вместе работать, приглашаем Вас принять участие. Но я не знаю другой системы, никакая прокуратура в этом не помогает, мы объединили все организации, чтобы кто-то хоть как-то занимался не просто выборами, а вообще выразил интерес к какой-то гражданской активности. Все, кто создавали коалиции, были очень далеки от избирательных интересов и избирательных программ. Если Вы прочтете списки учредителей коалиции, то есть там люди, которые никогда не ставили себе политических целей. Именно эта компания и решила, что пора как-то принять участие в том, как управляется государство, и фактически мы вообще не отказали никому, кто предложил хоть какого-то активиста, который работает в регионе и способен организовать работу коалиции, поэтому если б мы хоть что-нибудь знали о Таганроге, я Вас уверяю, Вас бы пригласили. Значит, у Вас там никак не проявилось ни одно из тех движений, которые были участниками нашего сбора. Потому что если вдруг они появятся теперь, то будет только здорово. И коалиция растет естественным путем, а не потому, что Нина Беляева решила этот регион брать, а этот не брать, или потому что ей грантодатель сказал: работаем с Ростовом, не работаем с Таганрогом. Это абсолютно инициативная вещь. Вологда пришла к нам совершенно по другой, я даже никого их не знала, они узнали о нас через форум беженцев и пришли. Точно так же Калининград. Мы вообще были с ними не знакомы. Они услышали, узнали, прочитали, написали, пришли, приехали и работали все это время. Поэтому в этом и прелесть проекта, он абсолютно инициативный, здесь никак ничего не регулируется, и участники коалиции могут Вам об этом рассказать. Спасибо.

М. Федотов: Пожалуйста, еще вопрос.

Из зала: – (реплика не слышна)

Н. Беляева: – Только так, вот этот вопрос принципиальный. Это вопрос принципиальный, потому что у нас многие демократы, старые ДВР’овцы, стояли вообще перед большой дилеммой: они всей душой за Ковалева и, говорят, “Мемориал” по этому вообще отказался формально подписать, потому что ни говорят: “Мы верны дем традициям, будем выдвигать, поддерживать Ковалева, будем голосовать за правые силы и т.д., и поэтому мы по статусу не можем этого делать”. Но ребята, ну, конечно, выборы, мы будем с вами сотрудничать в любом случае, но если вы не готовы сделать такой выбор, это ваше личное решение. А те, кто вот, например, Бифтольд был в списке Правых Сил, вышел из списка специально по тому основанию, что хотел работать в коалиции.

М. Федотов: Пожалуйста, Ваш вопрос.

Из зала: – (реплика не слышна)

Н. Беляева: – Есть. Татьяна Кашенцева, ...у них работает коалиция, список у меня есть, я передала, могу посмотреть. Вы с ними никак не знакомы?

Из зала: – Дело в том, что, допустим, конкретно в регионе такие ваши представители входят в так называемые коалиции с местными властями на федеральном и региональном уровне.

Н. Беляева: – Вот сейчас Вам Сидоров расскажет, в какой он коалиции, с какими властями.

Из зала: – (реплика не слышна)

Н. Беляева: – То есть Вы говорите, что наши представители плохие, а вы – хорошие?

Из зала: – Мы - не ваши представители.

Н. Беляева: – Правильно, я говорю, потому что вы не наши, вы хорошие, а которые наши, они плохие, потому что с властями работают.

Из зала: – поэтому взаимодействие с властями не означает, что они взаимодействуют с народом.

Н. Беляева: – разумеется, у нас не такой критерий.

Из зала: – (реплика не слышна)

Н. Беляева: – Это Ваше решение. Никто никого никуда насильно не зовет, не приглашает. Вы какую организацию представляете сами?

Из зала: – (реплика не слышна)

Н. Беляева: – Вы в статусе общественной организации действуете?

Из зала: – У нас есть и общественные организации, и государственные структурные подразделения.

Н. Беляева: – То есть такая связь с государством Вам не кажется предосудительной, правильно?

М. Федотов: Нет, администрация – это одно, а государственное учреждение – это другое.

Н. Беляева: – Я понимаю. Я уточняю. То есть Вас не смущает вот такая связь с государством, правильно?

Из зала: – Нет, нас это не смущает. Но то, что мы видим, как представители действуют –

Н. Беляева: – а кто конкретно и какое действие Вам показалось достойным позора?

Из зала: – Совсем нам кажется неудачной форма деятельности с партиями в форме круглых столов.

Н. Беляева: – А кто проводил круглый стол?

Из зала: – Круглые столы есть при губернаторе, теперь есть круглые столы при мэрии, где объединяются партии и представители общественных организаций.

Вопрос: – Как круглый стол может объединять? Круглый стол не объединяет.

Из зала: – Это у Вас не объединяет.

Н. Беляева: – Вас как зовут?

Из зала: – Людмила Николаевна.

Н. Беляева: – Людмила Николаевна, я прямо сейчас прочту Вам состав коалиции в Омской области.

Из зала: – Мы знаем Кашенцеву (реплика не слышна)...

Н. Беляева: – А я говорю не только о Кашенцевой. Общественная коалиция, она в себя объединяет много организаций.

Из зала: – Спасибо, мы послушаем.

Н. Беляева: – Так вот, рассказываю. Молодежная организация юридическое бюро “Де-фактум”, Омское отделение союза молодых юристов, общественная организация “Женский конгресс”, общественная организация “Просвещение России”, общественная организация ..., общественная организация “Свободная народная академия”, общественная организация “Центр социальных технологий”. Они все замечены в предосудительных, порочащих связях?

Из зала: – На это можно сказать, тем более, если Вы уже говорили об этике, что считать порочащими связями? Если мы берем этическую сторону, то это одно, а если мы берем (неразб.) действие и будем ратифицировать его как подлежащее наказанию, это другое.

Н. Беляева: – Вы сами как считаете? Вот на ваш личный взгляд, ваш, как гражданина и общественного активиста, что Вы считаете порочащим? Этика – это очень личное отношение, на мой взгляд. Вы сами что считаете здесь недопустимым?

Из зала: – (реплика не слышна).

Н. Беляева: – То есть всякое взаимодействие с местными властями для Вас по определению является нарушением этики. Я не уверена, что все с этим согласятся, но вы это можете обсудить.

М. Федотов: – Это будет горячий спор…

Н. Беляева: – Конечно. Еще есть вопросы? По программе, по совместному действию? Спасибо.

М. Федотов: – Перерыв до 12 часов.