4-я конференция / стенограмма выступления

Забильский Владимир Викторович

ВЫСТУПЛЕНИЕ НА КОНФЕРЕНЦИИ ФОНДА ИНДЕМ
29 мая 2004


Забильский В. В., г. Ижевск: Уважаемые коллеги! Благодарю за предоставленную возможность выступить. Я представляю город Ижевск Удмуртской республики. Являюсь депутатом городской Думы. Просто представлюсь, меня мало кто из присутствующих знает. Доктор технических наук, имею довольно существенный опыт участия в избирательных кампаниях, в том числе федерального уровня, дважды участвовал в выборах в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации, участвовал в выборах президента Удмуртской Республики, был депутатом Государственного Совета УР, а также участвовал во многих судебных процессах, в том числе организовывал несколько инициативных групп по проведению референдума по федеральному закону, участвовал в тяжелейшем пятимесячном процессе по отмене итогов выборов Президента Удмуртской Республики. Поэтому я хотел бы поделиться своим опытом и высказать некоторые практические рекомендации по совершенствованию федерального закона "Об основных гарантиях избирательных прав… граждан РФ". Во-первых, я бы хотел сказать, что не со всем согласен. Начну вот с чего. Я не совсем согласен с выступлениями наших юристов. В частности, один из юристов, выступая сегодня до обеда и говоря о судебном иске, называл некие обоснования иска. Такие обоснования нужно делать очень осторожно, поскольку люди юристам доверяют, слушают очень внимательно. Ну, например, тот факт, что представители Единой России непрерывно "светились" на телевидении. Это не может быть ни в коем случае основание для иска об отмене итогов выборов, поскольку это нарушение правил предвыборной агитации. И в статье 77 федерального закона, где приведён перечень оснований, такого нарушения нет. За нарушение правил предвыборной агитации предусмотрена только административная ответственность и всё. Дальше. Нарушение при подведении итогов голосования названо в качестве одного из обоснований. Надо иметь в виду, что это только тогда может рассматриваться в качестве основания, если указанное нарушение не позволяет выявить действительную волю избирателей. Иезуитская формулировка, сегодня Георгий Александрович о ней говорил, я ещё несколько слов скажу на эту тему. Дальше. Обман избирателей. Имелось в виду, что губернаторы были в списках от Единой России, а сами в Думу не пошли. Здесь нет никакого нарушения закона, это ни в коем случае не может быть основанием для судебного иска. Четвёртый пункт, который был назван, это поведение журналистов и СМИ. Ни в коем случае и это не может быть основанием для иска. Здесь, если есть какие-то нарушения, то только административная ответственность и всё. Поэтому надо несколько осторожнее выступать, потому что люди внимательно слушают. Это может быть руководством к действию и очень неудачным. Я также не могу согласиться с предыдущим выступающим, который сказал, что законодательство вторично, а правоприменительная практика первична. Ни в коем случае не так. Первично законодательство и правоприменительная практика тоже очень важна. Законодательство всё-таки первично. Вот из своего опыта участия в предвыборных кампаниях, судебных процессах я бы хотел высказать некоторые рекомендации и соображения. Сразу хочу сказать, что, возможно, они являются спорными. Если кто-то меня опровергнет или выскажет критические замечания, буду исключительно признателен. Первое, самое страшное нарушение, которое сейчас происходит на выборах - это административный ресурс. Считается, что административный ресурс практически непобедим. Победить административный ресурс можно только бешеной активностью либо очень серьёзными деньгами. На самом деле в законе предусматривается как бы две разновидности административного ресурса: это когда кандидат является муниципальным или государственным служащим и использует преимущества своего служебного положения. Вторая разновидность - это когда государственные служащие или муниципальные служащие, не являющиеся сами кандидатами, используют свои преимущества, своего служебного положения, для продвижения какого-нибудь кандидата. Обратите внимание на Федеральный Закон. Закон запрещает применение административного ресурса, статья 40, но в перечне оснований для отмены выборов этого нет. Вот, на мой взгляд, это недопустимо. Я считаю, что обязательно нужно, чтобы в статье 77 Федерального Закона, где предусмотрен перечень оснований для отмены выборов, обязательно был приведён пункт, касающийся использования административного ресурса или преимуществ служебного или должностного положения. Следующий момент. Сегодня кандидаты партии власти, Единая Россия, частенько "балуются" распространением так называемых анонимных и подложных агитационных материалов. Я сам встречался с таким случаем, когда против меня были выпущены две подложные листовки - я с удивлением увидел в почтовых ящиках на утро листовки за моей подписью. Непосредственно перед выборами это было сделано дважды. Но вот за это тоже, к сожалению, законодательство предусматривает только… Реакция на реплику из зала: нет-нет, там другое, там административный ресурс, то, что Вы смотрите, это когда кандидат сам применил свой административный ресурс. Я же говорю о другой разновидности административного ресурса. Их две. Поэтому люди часто путают. За распространение анонимных и подложных агитационных материалов сегодня предусмотрена только административная ответственность. Это ни в коем случае тоже не является по закону основание для отмены итогов выборов. Я считаю, что это также неправильно. Нарушение правил предвыборной агитации должно быть включено в перечень оснований по отмене итогов выборов, так, как это было в прошлой редакции Федерального Закона об основных избирательных правах граждан. Далее. Я также думаю, что, но может быть это покажется вам слишком резким, наверное, всё-таки нужно за применение административного ресурса, за распространение анонимных и подложных агитационных материалов предусматривать уголовную ответственность, иначе с этим злом не справиться. Я многократно подавал жалобы в правоохранительные органы. Этими вещами они не занимаются, не хотят заниматься, поскольку здесь всего лишь административная ответственность. Я думаю, что здесь нужно ужесточать наказание. Далее. В законе о выборах, когда речь идёт об использовании преимуществ… Вернее не так. Закон о выборах предусматривает очень жёсткие ограничения для муниципальных служащих и для государственных служащих. Вот они избраны депутатами любого уровня, они обязаны в семидневный срок подать заявление об освобождении занимаемой должности. Таков закон. Он распространяется только на муниципальных и государственных служащих. Я считаю, что нужно обязательно в закон ввести ограничения не только на муниципальных и государственных служащих, но и на работников организаций, юридических лиц, учреждённых муниципальными или государственными органами. Ну, например, Пенсионный фонд, государственный Пенсионный фонд. Баллотируется человек из пенсионного фонда, использует преимущества своего положения, организует перерасчёт пенсий в округе, бешеный перерасчёт, выигрывает выборы. Ответственности за это никакой нет, потому что он не является ни государственным, ни муниципальным служащим, а de facto он использует преимущества служебного положения. Кроме того, в муниципальных органах создаются лобби. Ну, например, в нашей городской думе города Ижевска депутатом является генеральный директор Изгорэлектротранса, он не является муниципальным служащим, а возглавляет муниципальное предприятие. Еще, например, депутат возглавляет цветочные какие-нибудь культуры, банно-прачечный комбинат, - они имеют право после избрания сохранять занимаемые должности. Но они превращаются в лобби исполнительной власти. Вот то, о чём здесь говорилось, что происходит сращивание законодательной и представительной ветвей власти и власти исполнительной. Вот только таким путём нужно разделить. Я, может быть, не очень чётко произнёс мысль, но мысль такова: ограничения на "депутатство" должны быть наложены не только на муниципальных и государственных служащих, но и на работников муниципальных и государственных учреждений. Только таким образом можно хоть как-то разделить ветви власти. У нас в городской думе, абсолютно управляемая городская дума, по сути придаток администрации, хоть здесь и говорили, что в регионах этого нет. И придатком она стала только за счёт того, что там большая масса руководителей муниципальных предприятий. Закон не запрещает им избираться. Это очень важно, чтобы этот момент был отражён. Потому что нужно, чтобы разделять власти. Без этого гражданского общества просто быть не может. Далее. Вот Георгий Александрович сегодня очень мудро заметил по поводу формулировки, я уже произносил её. Когда вы посмотрите статью 77 федерального закона, это основания для отмены выборов, там везде написано: "если указанное нарушение не позволяет выявить действительную волю избирателей". Скажем, основанием для отмены выборов, является нарушение порядка подсчёта голосов, порядка голосования и подсчёта голосов. А дальше написано: "если указанное нарушение не позволяет выявить действительную волю избирателей". Еще пример, скажем, подкуп избирателей. То же самое - "если указанное нарушение не позволяет выявить…". Или, например, "бездействие избирательной комиссии".

Также в Законе идет: если указанное бездействие повлияло на волеизъявление избирателей". Абсолютно иезуитская формулировка. Предыстория такова: В прежнем законе, который был до 2002 года, формулировка была несколько иная. Там стояло: "Если указанное нарушение не позволяет с достоверностью выявить действительную волю избирателей". Но в 2002 году Конституционный Суд рассмотрел жалобу некоего гражданина Траспова и в 2002 году признал эту формулировку не соответствующей Конституции РФ. Новый закон, по которому мы живём, был принят через два месяца после решения Конституционного Суда. Они эту формулировку чуть-чуть изменили. Но на мой-то взгляд хрен редьки не слаще. Ведь важен факт нарушения. Повлияло это на волеизъявление или не повлияло - об этом может знать только Господь Бог. Вот смотрите, Соединённые Штаты, какой там президент там был, Никсон, да, свергнут? Никсон, да? Никсон. Было нарушение, человек был освобождён от занимаемой должности и отдан под суд. Вот пример истинной демократии и правового государства!

Ставить вопрос перед конституционным судом нужно именно по этой формулировке. На мой взгляд, она не конституционная. Понятна мысль? Ну, всё. Далее. В тезисах, я уже не помню, кто из авторов, говорилось об избирательном кодексе. Я очень коротко тут скажу, тезисно. Об избирательном кодексе. Мне кажется, идея правильная. Сейчас идёт судебный процесс в Ижевске по отмене итогов выборов, который я инициировал. Он идёт уже целый месяц. В суде я настаивал не пересчете голосов на основании невыполнения контрольных соотношений, наличия дублирующих протоколов, несоответствия данных наблюдателей и данных избирательных комиссий. Настаивал на пересчёте голосов. Но суд отказал в пересчёте на том основании, что процедура пересчёта не прописана в федеральном законе. Вот вы обратите внимание на статьи, где процедура голосования, подсчёта голосов. Идеально прописана, но всегда нарушается. В одном из тезисов сказано, кто-то сказал, что 3 с половиной часа нужно, три с половиной часа, чтобы 2000 бюллетеней посчитать. У нас в Ижевске, вот, участок в 2000 человек, в восемь часов голосование законченно, в девять часов пятнадцать минут тебе уже выдают протокол. Естественно, там подсчитывают сразу по нескольким кандидатам и так далее. Вот процедура повторного подсчета, процедура, по жалобе в суд, она должна быть обязательно прописана в законе. Либо в кодексе, я не знаю где. но обязательно должна быть прописана законодательно. Мне отказали в иске, вернее в ходатайстве о пересчете голосов вот на этом основании, процедура не прописана в законе. Далее. Уважаемые коллеги, есть ещё один момент, на который я хотел бы обратить ваше внимание. Вот смотрите, голосование начинается в 8 часов утра, заканчивается в 8 вечера. Члены участковой избирательной комиссии работают по12 часов. Конечно, люди устали. Поэтому они и стараются быстрее всё сделать, отвязаться. Уже этот момент ненормальный. Значит, как-то надо это продумать. Может быть, чтобы они работали в две смены, или как бы… Ну, в общем, его нужно урегулировать. То есть ненормально, когда человек 12 часов отработал. Поэтому, например, в судебном процессе, в котором сейчас я участвую, члены участковых избирательных комиссий дали показания: "Мы устали". Я их по-человечески понимаю. На одном из участков было выдано 400 бюллетеней без подписи членов избирательных комиссий. Она сказала, что "я устала после обеда и сил у меня не было". Ненормально, когда такие колоссальные на них нагрузки. Это надо учесть и нужно такую рекомендацию разработать. Ввести где-то в закон. Далее. Конечно, я абсолютно не согласен с этим порогом на выборах в Госдуму в 7 % и прошу, чтобы это было в решении, прошу поддержать, об этом уже говорили. В Госдуме через своих депутатов мы это положение убрать не можем, потому что не прошли демократические партии. С этим полностью согласен. Далее. Надо занимать принципиальную позицию по отзыву депутатов. В законе, а этого вопроса ещё никто не касался, очень плохо прописана процедура отзыва. По-моему, она вообще практически не прописана. Уважаемые коллеги, по вопросу отзыва надо крепко подумать. Отзыв должен быть прописан, чтобы депутатам, как говорится, служба раем не казалась. Чтобы они знали всегда, что в любой момент это возможно. Я прошу это в протоколе отразить. Здесь говорили о вбросе. В порядке шутки скажу: в Интернете было опубликовано 24 варианта вброса, жалею, что с собой не захватил. 24 варианта - как можно вбросить бюллетени. Уважаемые коллеги. Теперь серьёзно. Хочу выдать несколько рекомендаций. Когда вы участвуете в выборах, сопровождаете выборы, на что нужно обратить внимание. И в том числе в судебном процессе. Занимать надо очень активную позицию. работать с жалобами в избирательную комиссию, активно работать. Вот привожу такой пример. Я ещё ни разу не видел, чтобы кандидаты это знали. Например, вы баллотируетесь. Вашего конкурента, коллегу, протаскивает административный ресурс. Например, для него организовали собрание в школе. Что нужно делать в такой ситуации? Закон запрещает любые выступления, любые выступления в муниципальных организациях, если не оповещены другие кандидаты. Немедленно жалуйтесь в избирательную комиссию, тут же будут ответственные за это собрание привлечены к административной ответственности. Всё, сразу таким образом это дело подавляется. Два-три примера. Далее. Самый главный момент при отмене итогов выборов - это не агитация и не использование преимуществ служебного положения, это всё доказывается очень сложно. Самое главное - это деньги, избирательный фонд. Вот из своего опыта судебного процесса. Например, оплачена аренда зала в школе, но не оплачены жилищно-коммунальные услуги. Немедленно это включать как использование иных денежных средств. Контролировать деньги. Деньги - это ключевой вопрос. Пункт 2 статьи 77, где говорится, что выборы должны быть отменены, если кандидат израсходовал иные средства, иные денежные средства в размере более 10 % от избирательного фонда, то есть если избирательный фонд, скажем, 50 тысяч в каких-то выборах, 5 тысяч вы доказали, что он использовал. Всё, суд должен итоги выборов отменять. Надо суд ставить в безвыходное положение, иначе они что-то там вильнут-крутнут. Но и здесь есть, как бы, зацепки из-за того, что как правило кандидат не платит сам. Платит Иванов, Петров, Сидоров - эту цепочку надо обязательно отслеживать. И ещё раз хочу обратить ваше внимание. Почему-то тоже люди этого не знают. По избирательному закону, когда заканчивается избирательная кампания? Может кто-нибудь ответить на этот вопрос? Совершенно верно, избирательная кампания заканчивается только тогда, когда сдан финансовый отчёт. То есть если ваш конкурент, даже если он победивший, а вы собираетесь в суд, вот если он в этот момент провёл в какой-нибудь школе банкет, смело пересчитывайте, получайте справку, сколько он истратил. Он не оплатил аренду, то-сё, и, значит, в суде это идёт в качестве одного из оснований. Я буду рад, если я услышу какие-то возражения. Будет дискуссия - буду очень признателен. Дальше. Также хотел такой курьёзный привести пример. В моём судебном процессе 22 человека дали ложные свидетельские показания о том, что работали бесплатно. Женщина с пятью детьми два месяца работала бесплатно "из уважения к кандидату". Другая - дворник, трое детей, муж алкоголик: мы работали бесплатно, потому что бабушке нам из одного района в другой перечислили пенсию. Понимаете? И это меня до того достало, что когда мне один из агитаторов позвонил и сказал, что ведётся обработка, чтобы а пришла и дала ложные свидетельские показания. Я просто приехал, включили громкую связь и записал все четыре разговора на диктофон. Сейчас всё направил в прокуратуру, сдал в суд. Это, так сказать, производит большое впечатление. Агитатора, уговаривали дать показания, что я, якобы, оказывал на неё давление, что я, якобы, платил деньги, угрожал и так далее. Прямо говорили, что "ты должна прийти и сказать, что ты за свою работу агитатором не получала деньги, не было такого-то банкета и всё". Банкеты надо ловить очень чётко. Я поделился просто опытом. Может быть, здесь уже об этом говорили, оспаривать надо итоги выборов, за это надо бороться. Вот здесь все вылавливают протоколы участковых избирательных комиссий. Главное - деньги, избирательный фонд. Если вы доказали, что иные денежные средства в размере более 10 %, суду деваться будет некуда. Ничего не смогут сделать. Уважаемые коллеги. Я ещё по одному вопросу хотел бы сказать несколько слов, не более одной минуты. О национальной идее России. Надо, как говорится, играть по-крупному. В качестве национальной идее можно предложить всё что угодно. У нас одна из тех стран, где национальной идеи нет. Я прошу вас отнестись к вопросу серьёзно. Что предложил Путин, например? Поставил задачу на долгосрочную перспективу: удвоение ВВП за 10 лет. Можно принять в качестве национальной идеи? Может быть, можно. Возьмём национальную идею: за 10 лет удвоим ВВП. Дальше. Вопрос о преодолении бедности. Важная задача? Безусловно, важная. Можно её принять в качестве национальной идеи? Можно. Можно принять оздоровление нации, всё, что угодно. Но мне кажется, что хотя эти задачи важнейшие, но, всё таки, не они должны быть приняты за основу национальной идеи России. Идея витает в воздухе. Эта идея, она витает в воздухе. Путин, когда избрался первый раз, он ведь тогда на что обратил внимание, в своём заявлении, что сказал: мочить в сортире, ещё где-то мочить, но он объявил диктатуру закона. На деле у нас по сути диктатура беззакония. Поэтому я считаю, и я очень хотел бы, чтобы меня представители конференции покритиковали, а может быть поддержали, мне было бы очень приятно, я впервые озвучиваю это в качестве национальной идеи. Национальная идея должна быть короткой, на определённый промежуток времени, она должна быть, по крайней мере, в нашем поколении. И вот мне кажется, что в качестве национальной идеи должна быть принята идея построения правового государства. Закон во главу угла. Везде! Ответ на реплику: мало ли что он (Путин) говорил! Это не принято в качестве национальной идеи. Мне хотелось бы такую мысль провести. Я хочу сказать, что год назад я направил письмо Президенту России. Получил вежливый ответ. Я там обосновал, пошире всё расписал. "Ваши предложения будут учтены при разработке концептуальных", - дословно отвечаю. - "концептуальных положений национальной идеи России". К сожалению, прошло два годи и вот национальная идея не появилась, да. Я хотел бы, чтобы в решение это вошло. Это первично. Закон должен стоять во главе угла во всех сферах жизнедеятельности: выборы, экономика. Не будет правового государства - ни с одной задачей не справиться: ни с задачей преодоления бедности, ни удвоения ВВП, ни здравоохранение, ничего нельзя сделать, ничего. Это первично. Уважаемые коллеги, я благодарю за внимание.

Сатаров Г. А.: С этим нужно идти в конституционный суд. Это первое. В принципе, я просто хотел бы предложить для обсуждения, поскольку здесь есть изощрённые юристы, следующую провокационную идею. Вот эту логику провоцирования суда с последующим обращение в конституционный суд можно очень сильно усилить. Например. С моей точки зрения, нынешний закон о референдуме, и мы боимся, что его изменять в ещё худшую сторону, он уже противоречит конституционному суду по 55 статье конституции, пункт 2, в силу того, что он сокращает права граждан. Вот теперь представьте себе, что мы действуем следующим образом. Что мы готовим: референдум не по действующему закону, а по предшествующему. И по нормам предшествующего закона делаем всё, обращаемся куда положено. А нам говорят: извините, мы не можем принять, потому что это противоречит нормам действующего закона. Мы идём в суд и говорим: мы не можем действовать по нормам действующего закона, потому что он противоречит Конституции, а мы не можем противоречить Конституции. Рассудите нас, пожалуйста. Суд говорит, в обычный суд идём: вот есть действующий закон и поэтому мы не можем принять ваши претензии на референдум. И тогда мы обращаемся в Конституционный Суд. Возбудить с помощью процедуры референдума, добиться не референдума, а добиться вердикта Конституционного Суда по поводу не то что будущего закона, а действующего закона о референдуме. Вот, примерно, такая логика. Логика провокаций, короче.

Реплика из зала: Если идти по вашему пути, можно ждать два года решения конституционного суда. Вот появляется новый закон о референдуме, если он появится, конечно.

Сатаров Г. А.: Обратиться сразу же в конституционный суд. У нас с вами нет возможности прямого обращения в конституционный суд.

Реплика из зала: Гражданин любой может обратиться. Зачем нам вообще организация? Гражданин объявит, что вот мои права этим законом нарушены и так далее…

Сатаров Г. А.: Нет, нет. Только если это ущемление прав в конкретном деле. Поэтому и нужно возбуждать конкретное дело, чтобы потом, в суде общей юрисдикции, на этом основании идти в Конституционный Суд. Это у депутатов и там ещё группы товарищей есть возможность непосредственного обращения. Это другое дело.

Нурмагомедова Разият: Поскольку я не юрист, я бы хотела получить разъяснение по нескольким вопросам. Вопрос первый. Вы давали предложение относительно того, что в законодательство ввести нужно предложение о том, что кандидатам необходимо запретить занимать должности, руководящие должности муниципальных предприятий и так далее. Но меня интересует другой вопрос. В прошлом созыве Городского собрания у нас, например, депутаты занимали должности, например, вице-мэр - муниципальный служащий. Когда прокуратура оспаривала, что незаконно это, они нашли выход из положения. Они сделали: вице-мэра на все четыре года, она была исполняющая обязанности. Как с этим вопросом, во-первых? То есть вроде как занимать муниципальную должность нельзя, исполнять обязанности все четыре года, то есть на период полномочий депутата, получается можно. Насколько это юридически правомочно? Вопрос второй.

Забильский В. В.: Давайте отвечу на первый вопрос. Здесь сидят специалисты высокого класса, юристы, имеющие колоссальный опыт, им, пожалуйста, переадресуйте этот вопрос. Потому что вопрос частный, вопрос тонкий.

Нурмагомедова Разият: Я не знаю, кто компетентен.

Забильский В. В.: Здесь сидят специалисты, лучше они ответят. У вас частный случай. Закон запрещает муниципальным и государственным служащим быть депутатами. Избрался - в течение семи дней подай заявление об освобождении от занимаемой должности. Всё.

Нурмагомедова Разият: Она исполняла обязанности четыре года.

Забильский В. В.: В данном конкретном случае я не смогу ответить на Ваш вопрос.

Нурмагомедова Разият: Ещё разъяснение хотела получить, не знаю, в Вашей это компетенции или нет. На счёт перерасхода финансовых средств из фонда, избирательного фонда кандидата, вопрос ясен. При перерасходе можем отменить регистрацию и так далее. У тебя очень маленький избирательный фонд, недорасход, здесь имеющиеся нарушения. Естественно, избирательная комиссия тоже спокойно может, цепляется на практике, что не всё там оприходовал по документам. Но фактически твой суммарный расход средств очень маленький. Он намного ниже, допустим, разрешенного по закону…

Забильский В. В.: Всё, я вопрос понял. Для закона безразлично, сколько Вы там потратили. Если по закону положено сто тысяч, вот вы больше ста тысяч израсходовать не можете. Но вы израсходовали, например, двадцать тысяч. Выиграли выборы. Ваш конкурент подаёт в суд, выясняется, что кроме этих 20 тысяч вы использовали иные денежные средства в размере, превышающим 10 % избирательного фонда, то есть 10 тысяч. Всё, итоги выборов суд обязан отменять.

Нурмагомедова Разият: От двадцати тысяч?

Забильский В. В.: Нет, от ста тысяч.

Нурмагомедова Разият: Если не документировано 2-3 тысячи - это не является нарушением?

Забильский В. В.: 10 % от максимального размера избирательного фонда. Вот сколько у Вас в субъекте установлено, сколько у вас в субъекте фонд?

Нурмагомедова Разият: Не столько важно, не принципиально важно.

Забильский В. В.: От предельного размера - 10 %.

Нурмагомедова Разият: Хорошо, спасибо.

Забильский В. В.: От предельного размера. Но там ведь сложная формулировка. Возможно два виде перерасхода. Один - когда ты насыщаешь свой фонд деньгами, тратишь, заказываешь, не успеваешь следить, глядишь, а у тебя уже по документам110 тысяч. Мать родная, что делать? Это одна сторона. Она прописана в пункте 2а статьи 77. А другая сторона, когда ты использовал иные денежные средства. Это всё в одном пункте. То есть ты, вроде, уложился, всё нормально, бах, в суде доказали, что ты агитаторам платил наличными. Агитаторы пришли, дали показания, принесли ведомость, где они расписывались. Понимаете? Выяснилось, что ты не оплатил там аренду, тут не оплатил, как вот в суде мне, например, судья говорит, когда я говоря, что не оплачены из избирательного фонда авторучки. Всё должно быть оплачено. То, пятое, десятое. Меня судья решила подковырнуть: ну вы так и до туалетной бумаги дойдёте, Владимир Викторович. Если надо - дойдём и до туалетной бумаги. Арендовали, пользовались коммунальными услугами.

Нурмагомедова Разият: Вот в этом случае ясно. Но твой расход вообще реально составляет 5 % от предельной суммы.

Забильский В. В.: Это не играет роли. Сколько угодно, хоть вы израсходовали 1 %. От предельной суммы 10 % перерасход есть - всё, они обязаны отменить итоги выборов. Это самый сильный фактор: деньги. Почему-то это здесь ни разу не прозвучало.

Дамов Василий, Красноярск: Дамов Василий из Красноярска. У меня один вопрос содержательный, один вопрос на уточнение. Содержательный выглядит следующим образом. Я, как юрист, соглашаясь с Вами, что нужно уточнять расплывчатые нормы в законе, там волеизъявление избирателя было нарушено или нет. С другой стороны, как избиратель, не могу согласиться со следующим, хочу у вас спросить. Не могу согласиться со следующим, хочу у вас спросить. Не кажется ли Вам, что значительное увеличение оснований для отмены выборов, которое вы предлагаете, в частности, и по незаконной агитации, и по использованию административного ресурса, оно приведёт к достаточно негативным последствиям. Во-первых, вы нивелируете саму волю избирателей. В данной ситуации вопрос выборов будет решаться как бы между адвокатами и судьями, а не волеизъявлением избирателей. А во-вторых, самое главное, это норма будет всегда практически играть на пользу проигравших. Потому что если меня как участников выборов сняли за несколько дней до голосования, нужно будет всего лишь потратить несколько тысяч, чтобы напечатать чернушную листовку и разбросать её по ящикам. Выборы отменят, а у меня будет новый шанс избраться здесь же, в этот же орган. Это содержательный вопрос. А уточняющий вот какой.

Забильский В. В.: Я уж забыл, что вы в самом начале сказали. Коротко сформулируйте вопрос, вот и весь разговор.

Дамов Василий: Не кажется ли Вам, что увеличение оснований для отмены выборов скажется на, скажем так, приведёт к тому, что выборы будут очень часто отменять.

Забильский В. В.: Я вопрос понял. В жизни ничего не бывает: вот это чёрное, вот это белое. Всегда есть плюсы, всегда есть минусы. Нельзя создать идеальный закон. Всегда вот, как здесь сказал Шейнис, мы работаем над законом, а политтехнологи, они бегут ещё впереди паровоза и обгоняют. Но мне кажется, что другого выхода нет. Я сам попал под этот пресс. Были распространены два анонимных и два подложных агитационных материала. На суде доказано, что это сделал мой конкурент. Есть свидетельские показания. Но это не является основанием для отмены итогов выборов. Я проиграл-то всего двести голосов. И действительно, есть такая опасность, что, например, специально это сделают. Суд должен разбираться. Человек должен доказать, например, что он не имел отношения к вопросу в отношении своего конкурента. Суд, суд. Нет другой инстанции. Но я ведь не только об этом говорил. Я говорил, что нужно параллельно ввести уголовную ответственность за распространение анонимных и подложных агитационных материалов. Это тогда напугает людей более или менее. Сейчас административная ответственность. Три месяца прошло и всё. Ты можешь подать в суд в течение года, я через год подал, а в суде доказано, люди дали показания. Но их даже нельзя привлечь к административной ответственности. И, кроме того, нет административно-процессуального кодекса. Очень сложно привлечь к административной ответственности. Поэтому я подходил двояко, в комплексе.

Дамов Василий: Небольшой уточняющий вопрос. Что означает ваша загадочная фраза, когда вы рассказывали о том, что если ваш оппонент оплатил аренду зала, нужно проверить ещё счёт на ЖКХ. Я заключаю договор аренды со школой, а не прописываю в этом договоре то, что это школа обязана заниматься оплатой ЖКХ.

Забильский В. В.: Я ориентируюсь на те договоры, которые выдаёт комитет по имуществу города Ижевска. Там они оформляют только аренду по арендной ставке. И дальше там идёт отдельный пункт, что арендатор обязан ещё оплатить услуги ЖКХ. Тепло-то дорогое. Например, арендовали зал, зал столовой или актовый зал. Тепло, оно очень дорогое. Тепло ведь не отключают. Если в вашем случае договор оформляется полностью, то есть услуги ЖКХ включаются в договор, то этот вопрос снимается автоматически. Ищите всё! Когда вы подаёте в суд, все авторучки, бумага, бегунки, нагрудные значки - всё должно быть оплачено из избирательного фонда. Деньги - вот аргумент, когда можно ломать ситуацию. И чем больше будет судов выиграно, чем больше, тем будет лучше. Мы все выиграем от этого.

Еремеев Ю. Н., Алтай: Алтайский край.

Забильский В. В.: Там сейчас выиграл Евдокимов.

Еремеев Ю. Н.: Мы ещё поговорим об этом конкретно. Сейчас другой вопрос меня пока интересует. Вот Вы говорили про муниципальных и госслужащих, что они, действительно, должны подать в отставку и при этом ещё сказали про организации и предприятия, которые не муниципальные служащие, они должны подать в отставку. Вы имеете в виду и директоров школ, видимо, и главных врачей больниц, и учителей, и врачей. То есть по сути дела, получается, что раз все они должны подать в отставку, а депутатство в основе своей - это неоплачиваемая работа, то вы в принципе исключаете участие бюджетников в выборах? Спасибо.

Забильский В. В.: Ну, во-первых, судя по уставу, например, города Ижевска, 30 % депутатов имеют право работать на постоянной профессиональной основе. Но, на мой взгляд, всё равно нет другого пути. Я сужу по городской Думе города Ижевска. Один депутат - директор Ижгорэлектротранса, другой возглавляет там бани, третий - цветочные культуры, четвёртый - Ижгорводоканал и так далее. Это лобби, понимаете, лобби! Через них исполнительная власть проводит любые решения. Бюджет и собственность - два ключевых вопроса. Для чего городская дума существует вообще, представительный орган? Ключевые вопросы: программа социально-экономического развития, бюджет, собственность. Вот три вопроса. Любые решения проводятся, вы понимаете? Любые! Ничего нельзя сделать. Предложите лучший вариант, я буду рад. Мне кажется, это единственный путь. Вот смотрите. Участвовать в выборах они могут. Избирайтесь ради Бога! Вы знаете, на что вы идёте. После этого: избрался, в семидневный срок написал заявление, всё, освободился. Больше никак. Мне кажется, что нет другого пути. Нам надо разделить власти. Верно? А сейчас идёт сращивание. Об этом говорилось неоднократно, это факт.

Дымнов М. А.: Одно из самых ярких выступлений, такое интересное, я считаю. Спасибо Вам за это. Пару вопросов всё-таки хотелось прояснить. Я просто хотел обратить внимание, что у нас почему-то получилась такая практика, что любое изменение законодательства, начиная с 99-го года, строится исключительно на прецедентах, которые прошли, на судебной практике. И мы, вместо того, чтобы менять законодательную базу, мы её дополняем новыми ограничениями. Плюс ко всему, очень интересно другое положение. Я последнее время часто посещаю подобные демократические совещания. Казалось бы, собираются либеральные эксперты, с либеральными ценностями, но они постоянно хотят дополнить действующее законодательство ограничениями, дополнениями, обязательствами и так далее. Нужно ли это? Вопрос очень спорный. Я так понимаю, что не придём мы к единому мнению по этому поводу. Плюс ко всему, очень удивляет, где же сейчас действующие ваятели закона, почему они не приходят на эти совещания? Либо там нет экспертов, либо они их игнорируют. Я воспользовался случаем, чтобы вас поблагодарить, плюс ещё высказать сомнения. Можно мне это сделать? Пять минут, я у Вас больше не отнимаю. Сейчас вопросы. Вопрос первый. Мне просто вот важно одно. Я так понял, что Вы всю жизнь занимались другой проблемой. Совершенно. Вы доктор наук технических. А вот мне просто интересно, чтобы выиграть ваши выборы, сколько времени вы учили избирательное законодательство? И второе. Я хотел просто ради замечания. Вы говорите о своей листовке, которая никак не могла служить вам основанием для отмены выборов вашему конкуренту. У вас был плохой юрист. Потому что вы также говорите, что деньги, деньги, капаете на деньги. Если вы определили кто это делал, когда это делал и зачем он это делал, Вы могли также подходить к изготовлению этих листовок с экономической точки зрения и обсуждать это всё дело. Спасибо. Я хотел бы просто узнать и поблагодарить за интересное выступление.

Забильский В. В.: Спасибо большое. И всё-таки я отвечу. Мы с вами живём в такое время, когда каждый день мы просыпаемся в немного другой стране. Каждый день. Невозможно создать закон, это объективная реальность, на все случаи жизни. Объективная реальность, его нужно всё время менять. Жизнь показывает. Это первое. А второе мне как бы не очень было понятно: вы имели в виду, что анонимный подложный материал издан конкурентом…

Дымнов М. А.: Нет, кому подавали иск, если знали, что это…

Забильский В. В.: Ещё раз. На сегодня нарушение правил предвыборной агитации не является основанием для отмены итогов выборов. Вот из этого, из этой формулы надо исходить.

Дымнов М. А.: При анонимных агитационных материалах вы не можете определить ответчика. На основании чего, кому вы будете предъявлять иск? Вот в чём мой вопрос.

Забильский В. В.: В этой ситуации делается процедура следующая. Ты берёшь эту листовку, сдаёшь в избирательную комиссию, избирательная комиссия признаёт её либо анонимным, либо подложным агитационным материалом и направляет в правоохранительные органы, которые, конечно, ничего не делают. Но они должны установить, кто это сделал. И привлечь к административной ответственности.

Дымнов М. А.: Для коммунистов они делают всё.

Забильский В. В.: Да ну что Вы! Ни в коем случае! Я, вот, знаете, просто в порядке реплики, разговаривал с Юрием Ильичём Скуратовым, когда ему рассказывал всё это дело, я говорю, поехал в генеральную прокуратуру, встречаюсь с помощником. Он мне сказал так уныло: бесполезно, бесполезно. Поэтому надо вводить уголовную ответственность, уголовную. Понимаете? Нет, мне кажется, другого пути. Административная ответственность не работает.

Винюков И. А.: Спасибо. Прохоров отвечает на свои обвинения.

Забильский В. В.: Мне кажется, не надо отвечать. Георгий Александрович и так всё объяснил. это у вас была хитрая игра.

Прохоров В. Ю.: Секундочку. Вопрос не в этом. Я хотел бы обратить внимание, что поскольку действительно имею непосредственное отношение к подаче иска, хотя готовит его институт Иванченко, но, тем не менее, я тоже несу свою долю ответственности и готов защищать положения этого иска. Мне кажется, что действительно уважаемые собравшиеся должны правильно разбираться в действующем законодательстве, нельзя их вводить в заблуждение. Ровно это я и хочу сказать. В связи с этим, хотелось бы отметить, что Вами, на мой взгляд, не вполне правильно в данном случае приведены положения действующего закона. Кстати, как в устном выступлении, так и, я посмотрел, в тех тезисах, которые вы упоминали. А именно. Ошибка заключается, на мой взгляд, в следующем. Что 76-ая статья федерального закона об основных гарантиях, а именно пункт о гарантиях основных прав, ФЗОГ сокращённо, как его все юристы сокращают, касается оснований к отмене регистрации кандидатов и списка кандидатов. Там есть целый ряд оснований, в том числе и нарушений пункта 2 статьи 56-й, это злоупотребление правом на свободу массовой информации и так далее. И этот закрытый перечень относится исключительно к отмене регистрации в ходе избирательной кампании, что, кстати, многократно подтверждено правоприменительной практикой, о том, что это т перечень является закрытым. иных оснований быть не может. А вот в следующей статье, в 77-ой, этого же закона, на который вы ссылаетесь, которая говорит об отмене решения уже об итогах голосования и о результатах выборов, этот перечень ни коим образом не является закрытым. И правоприменительная практика об этом нигде не говорит. Здесь есть пункт 2, в котором приводятся четыре основания и здесь есть пункт 3, в котором прямо говорится, хочется процитировать, ну давайте тогда уж разберёмся, что "суд соответствующего уровня может отменить решение избирательной комиссии об итогах голосования и итогах выборов", пропускаем дальше, "в Российской Федерации в целом, также в случае", дальше приводится иной ряд оснований, чем в пункте 3: нарушение права составления списков избирателей и порядка формирования избирательных комиссий и так далее, запятая, других нарушений избирательного законодательства. Других нарушений избирательного законодательства! Если эти нарушения не позволяют выявить действительную волю избирателей. Вот здесь я с вами согласен. Действительно, формулировка иезуитская. И ровно суд занял такую позицию по делу уважаемого Александра Михайловича Траспова. Имеется в виду Конституционный Суд 2002-го года. Если кто не знает, это известный адвокат. Поскольку лично знаком, нормально цитирую. Он был, кстати, депутатом первого созыва Думы 93-95-го годов. И Конституционный Суд как раз и сказал, поскольку в предыдущей редакции не было такого основания, как незаконный отказ в регистрации, то Конституционный Суд и сказал, что при незаконном отказе в регистрации, а такого основания вообще не было в предыдущем варианте закона, оно появилось после прецедента Траспова, вообще в принципе невозможно установить результаты волеизъявления. После этого появилась новая редакция закона, в которую внесли бланкетную норму "и иных нарушений избирательного законодательства". Поэтому для отмены выборов и результатов итогов совершенно необязательно искать основания в перечне. Достаточно найти их в целом законе, а вовсе не конкретно в 77-й статье, где исчерпывающего перечня нет. Другой вопрос, что норма иезуитская. "Если эти нарушения не позволяют выявить действительную волю". И как раз она частично поколеблена прецедентом Траспова, слава Богу, поскольку Конституционный Суд уже проехался по этой норме. И если мы найдём в верховном суде иные основания и нам опять откажут, что не исключено, хотя не хотелось бы, то это, действительно, основание для нового обращения в конституционный суд в том числе по отмене этой нормы. На какие же нарушения избирательного законодательства можно ссылаться, которые не позволяют выявить действительную волю избирателей? Не на агитацию, тут, видимо, уже неправильное цитирование. Я говорил: на неравномерный доступ к информационным ресурсам. То есть на пункт второй и пятый статьи 45 про информирование избирателей. Если средства массовой информации говорят, что у нас не агитация, агитацией они вообще не имеют права заниматься по закону о СМИ от своего имени, а информирование, тогда нарушается принцип равенства доступа, поскольку определённые лица из некой партии не слезали с экрана в период избирательной кампании. Если вы считаете, что это нормально и не является нарушением закона, как Вы сказали, это не может служить основанием, то я доказываю, что это одно из оснований. Сочтёт ли их правомерными Верховный суд или нет - это другой вопрос. Второе основание иска - это нарушения при подведении и подсчетах, установлении результатов, связанные с протоколами. Да, действительно, тут доказательная база слабее. Это надо признать. Но, тем не менее, внимание общественности и Верховного суда к тем или иным нарушениям надо привлечь. И третье основание, оно носит, скорее, конституционно-правовой характер и здесь можно, а именно, вот то, что 37, если мне память не изменяет, кандидатов были губернаторами и потом они все, значит, спрыгнули из этого списка, и пришли к власти в Государственную Думу совсем другие люди, это в какой-то мере это является нарушением принципа народовластия, о том, что народ должен знать кого он выбирает, а не те люди должны сидеть в парламенте, которых даже не было в напечатанных списках - здесь уже вопрос поднимется в Конституционный Суд до конституционно-правового уровня. и уж во всяком случае, это последующий вопрос Конституционному Суду. Такое основание, как нарушения теми или иными средствами массовой информации, это были мысли вслух, это вовсе не являлось основанием иска. Поэтому хотелось бы, чтобы данное уточнение прозвучало.

Забильский В. В.: Спасибо вам большое и я многое для себя почерпнул из Вашего выступления. Спасибо вам огромное. Спасибо.

Сатаров Г. А.: По поводу иезуитской формулировки. Её иезуитскость понятна в расплывчивости, в неконкретности. Но я хотел бы обратить наше внимание вот на что, что это вещь-то обоюдоострая. просто надо её учиться использовать в свою сторону, эту расплывчатость. Это всё-таки некие интеллектуальные усилия нетривиальные, но их нужно предпринимать, эти усилия. Использовать расплывчатость в свою сторону.