Вартанова Ольга Сергеевна, Ставрополь: Я попыталась подготовить некоторые предложения по поводу изменения современного избирательного законодательства. И я считаю, что если мы говорим о совершенстве избирательного законодательства, то в первую очередь нужно обращать внимание на систему функционирования избирательных комиссий. Наши долгосрочные наблюдения показали, что даже существующие нормы закона. они практически не выполняются. То есть у нас по закону 50 % в комиссиях должно быть из членов политических партий. Это прекрасная норма закона, демократическая, но она не учитывает одну вещь. Она не учитывает то, на сколько и как развиты у нас политические партии в регионах. Я хочу сказать, что в регионах как таковых политических партий нет. Их просто нет. Они там не функционируют. Как бы они там существуют формально. Формально существует штат людей, формально проводятся, даже не проводятся, ведётся учёт, сколько, количество людей в этих партиях . Но конкретно как таковых партий функционирующих, их нет. Чем это грозит для участковых избирательных комиссий. Все наши опросы политических партий, которые проводила ассоциация ГОЛОС, свидетельствуют, то, что в участковые избирательные комиссии попадают абсолютно случайные люди, которые, как правило, абсолютно некомпетентны. У территориальных избирательных комиссий отсутствуют способы управления и единые способы функционирования избирательных комиссий. Сама комиссия, внутренняя структура, начинает давать сбой и в этой ситуации неудивительно, что начинает комиссия оказывать давление на муниципальных и государственных служащих. потому что кто-то в конце концов должен проводить выборы. У нас начинает оказываться давление на председателя, заместителя. секретаря, которые работают на одном предприятии. Это очень хороший потенциал для развития и реализации административного ресурса, и непосредственно в день выборов в избирательной комиссии ничего не возможно противопоставить и наблюдатели, которые участвуют, они не могут, не совсем имеют возможность и рычаги давления. Потому что члены избирательных комиссий от политических партий некомпетентны. Элементарно, небольшой пример. Когда нас не пускали на участки, при том, что это были выборы президента. Нас не пускали на участок, при том, что оперировали совершенно непонятными нам понятиями. Нарушения в той комиссии были. Было, допустим, массовое голосование военных. Но ни один член участковой избирательной комиссии от политических партий, хотя они выставляли конкурирующих между собой кандидатов, не возразили против того, что там идёт, там происходит нарушение, не пускают наблюдателей. То есть они абсолютно не компетентны. Понятно, что в тот момент мы подняли шум. В конце концов нас пустили, но нарушений уже в тот момент не было. В этом, я считаю, виновата сама партийная система. Вернёмся в УИК. Возможно выделить две причины вот этого неэффективного функционирования комиссий. Первое, это отсутствие чёткой координации внутри комиссии и неквалифицированность челнов УИК от политических партий. То есть, если административных членов участковых избирательных комиссий хоть как-то обучают: там ТИК проводи семинары, то политические партии, они вообще на обучаются никак. Кто-то из докладчиков поднимал вопрос об избирательных комиссиях и о том, что необходимо усиливать роль общественных объединений. По поводу общественных объединений хочу сказать такую вещь, что у нас была шикарная ситуация в Ставрополе. В комиссиях они указывали общественное объединение, которое выдвигало там какого-то своего члена, допустим, избиратели МУП номер 9. Понятно, что это люди администрации, но это общественное объединение. Соответственно, если говорить об усилении роли общественных объединений, должны говорить, а какие это будут общественные объединения. Чтобы они были не фиктивными, чтобы они действительно вели какую-то деятельность. Я никогда не поверю, что политическая культура в этом МУП в данный момент настолько велика, что они три человека собрались и захотели отследить честность выборов. Таким образом, если мы говорил об усилении общественных объединений, нужно провести конкретно вот эту вот работу. Вернёмся к вопросу административного ресурса. тут нужно задуматься о том, что у нас территориальные избирательные комиссии находятся в одном здании с администрацией. Это одна каша, грубо говоря. То есть они находятся в одном здании с администрацией, то есть первое, что нужно сделать, чтобы противопоставить административному ресурсу, это отделить территориальные избирательные комиссии от администрации. То есть это самое первое. Если мы, дальше. если мы хотим противостоять этому ресурсы, мы отделяем эти вот комиссии, также у нас по закону ТИК переведён на постоянную основу. Финансирования нету в межвыборный период этого ТИКа, у него нет юридического лица, у него сама координация между ТИКом очень плохая. И мы возвращаемся к тому, что у нас опять выборы проводит администрация и исполнительная власть только за счёт того, что политические партии – некомпетентные сотрудники. Необходимо тех людей, которых партии выставляют в комиссии, их заранее обучать, может быть за год, выдавать им какие-то сертификаты, чтобы у нас не кто угодно мог идти в комиссию и проводить выборы, а чтобы когда человек шёл в комиссию, был какой-то центр, где он прошёл это обучение, ему выдали сертификат, и только тогда политическая партия выдвинула его в комиссию. Это такие основные предложения.

Елисеев С. М.: Первый вопрос. Скажите, вы политическим партиям вообще доверяете? А если да, то каким?

Вартанова О. С.: Лично или как организация?

Елисеев С. М.: Как организация или лично, не знаю. Вы различаете? Мне всё равно. Вы доверяете каким-либо политическим партиям, существующим в России?

Вартанова О. С.: Вообще всем нет.

Елисеев С. М.: А какой-нибудь партии доверяете?

Вартанова О. С.: Я блоку. Яблоку. Но только за счёт того, что я знаю очень хорошо тех людей, которые там работают, очень порядочные люди. На моём уровне, на уровня Ставрополя.

Елисеев С. М.: А вы рассматриваете политические партии как институты гражданского общества или как институты государства?

Вартанова О. С.: И как институт гражданского общества, и как государства. То есть как государство рассматривается, они проходят уже в Государственную Думу, но как институт гражданского общества, когда человек имеет право выражать какие-то свои политические интересы и не только как общественное объединение, но как политическая партия.

Елисеев С. М.: Я просто хотел бы обратить внимание, в течение двух дней постоянно возникает у меня такое ощущение, что у нас общественные организации, они к политическим партиям находятся в такой оппозиционности. То есть они не рассматриваю их как своих партнёров, а рассматривают как своих противников на политическом пространстве. В этой связи возникает вопрос: о какой коалиции может быть речь, если изначально те, кто хочет вступить в эту коалицию, друг к другу уже относятся достаточно подозрительно. Но с другой стороны комментарий, что я хотел сказать, это симптоматично, потому что за 10 лет наши политические партии, они не выросли в авторитетные структуры и у меня такое ощущение, что и наши общественные организации, они тоже не стали авторитетными структурами. Я не случайно спросил предыдущего докладчика, делали ли они замеры. Потому что это общая проблема. Если мы хотим в этом обществе на что-то влиять, то мы должны прежде всего быть авторитетными, структурой в общественном сознании. Если мы таковой не являемся, то нас никто не услышит.

Вартанова О. С.: Можно ответить? Сергей Михайлович, вы правильно сказали, что то, что у вас ощущение, что общественные организации ставят себя в оппозицию партиям. но это ведь только ощущение. На самом деле никто в оппозицию кому-то не ставит себя. То есть мы сотрудничаем во всеми политическими партиями в равных условиях. Но мы констатируем факт, что партийная система в регионах не развита. Она не развивается никак. Вообще носит формальный характер. Вот они есть, когда идут федеральные выборы собирается штат, они что-то делают. В обычный межвыборный период они просто существуют на бумаге.

Елисеев С. М.: Поймите в чём дело! Это в наша система партийная. Мы не можем развивать наш московский филиал. Закон прописывает таким образом: он даёт норму. Мы можем ставить вопрос о том, чтобы изъять эту норму, но против этого будут выступать политические партии. Закон предполагает развитие политических партий. Если рубашка на вырост политическим партиям мала – надо делать, укорачивать рубашку, либо принимать витамины, чтобы партии росли быстрее.

Вартанова О. С.: Каким образом они должны расти быстрее?

Елисеев С. М.: С вашей помощью.

Винюков И. А.: У меня вопрос , позвольте, в порядке очереди. Докладчик упомянул о многолетнем наблюдении. У меня вопрос: сколько лет они наблюдают выборы, или в долгосрочном, ну, сколько времени наблюдают выборы. И второй вопрос: вот их сообщения о нарушениях. Знают ли они о проекте “Информатика для демократии 2000+”, сколько они прислали сообщений, пытались ли прислать. Вот такой вопрос.

Вартанова О. С.: На самом деле “Информатика для демократии”, мы сотрудничали мало с Фондом ИНДЕМ, мы это не отрицаем. Но у нас есть прекрасные возможности, прекрасные ресурсы. Мы так думаем, что в дальнейшем мы будем сотрудничать более активно. А что касается долгосрочного наблюдения на выборах, то в ассоциации ГОЛОС, кстати, 31-го мая ассоциации ГОЛОС Ставрополя исполняется ровно год. За этот год мы отследили четверо выборов.

Сатаров Г. А.: Я забыл, что хотел сказать. Надо вспоминать.

Кириченко Л. А.: Давайте я тогда пока скажу, пока скажу. Георгия Александрович, он в первый день, напомню, хорошо сказал, что объявлено водяное перемирие. Но это перемирие между людьми и людоедами. Так что сказать, когда вчера жизнерадостный Кынев делился радостью о том, как надо, сохраняя людоедские привычки, модифицировать закон о партиях, но главную-то мысль он оставил: что партии забирают все права у всех общественных организаций и у всего остального народа. И они на этом твёрдо стоят! И будут стоять. Только они хотят, чтобы их не выбрасывали из партийных списков. А то, что в партийных списках не будет никаких общественных организаций, об этом и речь не идёт. Мы об этом поговорил после, по окончании водяного перемирия. Но об этом помнить надо. Поэтому ваш союз очень прочен и почти вечен.

Сатаров Г. А.: Я на протяжении этих двух дней, Сергей Михайлович и ещё другие коллеги поднимали вопрос о доверии общественным организациям в регионах. У нас нет социологических данных по регионам, но мы мерили по России в целом, хотя сейчас можем и по некоторым регионам тоже сказать. Но по России в целом за 13 лет, а мы меряем 13 лет доверие к институтам различным, и властным, и общественным. Общественные организации в России вышли в лидеры доверия. Тут не нужно сильно гордиться – это прежде всего за счёт того, что остальные институты, прежде всего, теряли в доверии. Потому что, скажем, в 91-м году, да, там прибывали и свежеиспечённые партии, там была армия и так далее. Сейчас они все опустились. Партии входят в тройку анти-лидеров. Это, значит, ГАИ, Дума и партии. А общественные организации, они в числе лидеров. И это важное обстоятельство. И второе. По поводу взаимодействия с партиями и их воспитания, о чём только что шёл разговор. На самом деле, считаю, что практическая, не конъюнктурно-политическая под выборы, как это обычно бывало: ребята, примкните к нам для списка, да? А именно практическое взаимодействие с партиями – это в том числе наше обучение их работать. Не только на выборах, но и между, работать внизу, решать практические задачи. У гражданского общества, общественных организаций, такого позитивного опыта фантастически больше, чем у партий. А партиям этого не хватает. И доверие к ним по этому меньше. И поэтому они такие, как Сталин говорил: извините, других партий у меня для вас нет. Вот. Но надо их воспитывать, в том числе, и взаимодействуя с ними.

Михалёва Г. М.: Если речь зашла о партиях, понятно, что помолчать я не смогу здесь. Уважаемые коллеги, есть партии и партии. Что ж всех в одну корзину сваливать? Не надо всё сваливать в одну корзину. Есть у нас партия Единая Россия, или вот была партия НДР, а вот есть гражданские партии, такие, как Яблоко, такие, как КПРФ. Те партии, которые действительно защищают интересы граждан, а не… Голосовали-голосовали и наши поправки, между прочим, не приняли. И там довольно много их было. Первое. Второе. Для настоящего развития гражданских партий ситуация была все эти годы крайне неблагоприятна. Институционально неблагоприятна. Потому что они, пока закон о партиях не был принят, они не были субъектом избирательного процесса. Были объединения, как вы помните. Следующее. Сами режимные изменения этому препятствовали. Это в части партий. По предыдущему докладу. Я не знаю, почему вы думаете, что партии работают хуже, и как наблюдатели в избирательных комиссиях, чем сами эти члены избирательных комиссий. Вот по нашему наблюдению и по нашему опыту, и, кстати, и по тем судебным процессам, которые идут, да одинаково плохо они работают! Все плохо работают! И те, и другие! Вот. А что касается взаимодействия с общественными объединениями, придётся сказать про общественные объединения. Очень мало у нас действительно эффективно работающих общественных объединений. Очень мало. И проблема вся в чём: в том, что с объединениями та же самая история, что и с партиями. Потому что они в очень многих регионах, я здесь долго говорить не буду, на самом деле у нас большое исследование по этому делу было, несколько книжек вышло. Сейчас мы смотрим в разных регионах, шесть регионов, мы проводим сравнительный анализ, того, как используются европейские ресурсы, в том числе, общественными объединениями. Это отдельная тема. Я сейчас просто тезисно сказу. Два типа у нас доминируют общественных объединений Тип первый. Созданные специально администрациями как дополнительный электоральный ресурс, то есть те же самые административные общественный объединения. И второй… Три. Второй тип – это общественные объединения, которые созданы для того, чтобы проводить коммерческую деятельность не платя налогов. И третий тип – это те, которые живут для того, чтобы получать гранты. Есть нормальные объединения. К сожалению, их очень мало. Этот же ГОЛОС, это тот же Мемореал, это тот же МХГ, Солдатские матери. В самом деле, есть перечислять, я имею в виду сейчас общественные объединения не те, которые кроликами занимаются. Хотя они тоже нужны, и очень хорошо: чем больше, тем лучше. Для политологов, сидящих в этой аудитории, я только скажу фамилию Патным, и всё будет понятно, о чём речь идёт. То есть это социальный капитал, который обязательно нужен. Но те объединения, которые нам сейчас нужны по этой теме, такие. которые могут воздействовать на власть, такие, которые могут оказывать давление. К сожалению, если мы вместе будем считать, наберём объединений двадцать. Это очень плохо. И здесь надо помогать и с той, и с другой стороны. Межу прочим, экспертному сообществу тоже надо прямо об этом говорить. Поэтому мне не очень нравится такая атмосфера нашей дискуссии, о которой Георгий Александрович сказал. Давайте всё-таки вместе будем работать, а не ругать беспрерывно друг друга. Трезво друг на друга посмотрим и сами посмотрим в зеркало. Конечно, у нас больше недостатков, чем достоинств. Но давайте как-то вместе их исправлять.

Сатаров Г. А.: Моя любимая жена последние два с половиной года объездила практически всю страну. Она от АйРАй и NDI и некоторых других организаций занималась тренингом местных организаций партийных: СПС, Яблока и ещё там пары мелких совсем уже незначимых партий демократического фланга. И о ситуации в местных организациях я осведомлён очень хорошо. Но я хотел бы, тем не менее, эту дискуссию прекратить. Я согласен, у нас может быть много взаимных претензий. Единственное, что бы я сказал, что всё это время неблагоприятные условия и для общественных организаций тоже были. Тут все равны. Мы живём в одной и той же стране с одной и той же властью. И как мы с вами вчера сказали, давайте смотреть вперёд, не будем назад разворачиваться. Назад надо разворачиваться для анализа своих ошибок, а не чужих. Вот это я принимаю категорически.

Вартанова О. С.: Вопрос не в том, как партии и общественные организации работают вообще и кто кого между собой ругает. Вопрос идёт в том, чтобы квалифицированные были члены участковых избирательных комиссий от политических партий. Для этого было предложение их обучать, и создание этого центра. А не в том, что мы критикуем партии или партии критикуют общественные объединения. Разговор ушёл немножко в другое русло, не по докладу.