4-я конференция / стенограмма выступления

Шейнис Виктор Леонидович

ВЫСТУПЛЕНИЕ НА КОНФЕРЕНЦИИ ФОНДА ИНДЕМ
29 мая 2004

Избирательная системы в преддверии новой реформы


Винюков И. А.: Слово для доклада предоставляется Виктору Леонидовичу Шейнису.

Шейнис В. Л.: Уважаемые друзья, я собираюсь продолжить ту тему, которую начал Саша Кынев. Своё выступление я озаглавил "Избирательная системы в преддверии новой реформы". Но до этого мне хотелось бы сделать несколько замечаний. Во-первых, представлю своего рода эпиграф к моему выступлению. Здесь вспоминали выборы 89-90 года. Сейчас подходят разного рода юбилеи: 15-тилетие выборов 89-го года, первый Съезд народных депутатов СССР, двадцатилетие перестройки. В этой связи по какой-то причудливой ассоциации мне вспоминаются два закона Мерфи. Один закон звучит так: всё, что начинается хорошо, кончается плохо. Второй закон: всё, что начинается плохо, заканчивается ещё хуже. Теперь отклик на то, что звучало в первой половине нашего обсуждения. Два замечания мне хотелось сделать бы по поводу сказанного. Первое навеяно замечанием Лилии Васильевны, которая сказала: "Вот смотрите, как они нас опережают. Мы думали, что у нас-то время до седьмого года, а они быстренько выкатывают другой закон". В связи с этим не следует ли среди тех направлений деятельности, которые так обстоятельно охарактеризовал Георгий Александрович, обозначить ещё одно направление - разведку. Я не знаю, в какой мере проницаемы те структуры, из чрева которых вбрасываются законопроекты. Георгий Александрович, Вы судите по тем временам, либеральным, демократическим, когда Вы там были.

Сатаров Г. А.: Самые большие утечки информации начались в 97-м году из администрации.

Шейнис В. Л.: Тогда эта идея не столь уж бесперспективна. И второе замечание. Мне хотелось бы поддержать Великовского, который высказал сомнения по поводу проведения референдума по закону о референдуме. У меня нет сомнения в том, что закон о референдуме плох. Что он идёт в том же направлении, что и ряд других законодательных инициатив последнего времени. Но вот стоит ли выкладываться, класть на алтарь Отечества силы, энергию, авторитет наших организаций, ограниченные материальные ресурсы и т.д. Стоит ли всё это делать, имея в виду почти наверняка неудачу этого референдума? Я не знаю, на каком этапе его остановят, но склонен думать, что если бы даже дело дошло до того, что референдум по данному закону проводили, мы бы его проиграли. Лучше, по-моему, не начинать то, из чего не может ничего получиться. Спорное суждение? Не знаю, я склонен думать, что это так.

А теперь по теме собственно моего выступления. Вы знаете, что избирательное законодательство у нас изменялось перед каждым избирательным циклом. Как змея периодически сбрасывает шкуру, так менялся избирательный закон.. В чём-то менялся к лучшему, в чём-то к худшему. В целом, я думаю, до 99-го года, и в особенности до последних изменений, в общем он становился лучше. Затем ситуация стала меняться и мы получили то, что ожидаем получить в ближайшее время. На протяжении четырёх избирательных циклов 93, 95, 99, 2003 годов сохранялось то, что было заложено в законе при его создании ( когда он был впервые введен как президентское Положение). Там были три главные момента, которые для разработчиков были ключевыми, за которые они бились. Этими тремя слонами, на которых держалась концепция, были смешанная избирательная система, во-первых, в смешанной системе - пропорция один к одному, во-вторых, и пятипроцентный барьер, в-третьих. Отзвуки этой борьбы звучали и на наших собеседованиях, я помню оживлённый спор, который был у нас с Георгием Александровичем Сатаровым. Тогда я сказал, что это не первый и, вероятно, не последний спор. Сегодня я склонен думать, что то, может быть, был последний спор, поскольку ситуация сегодня достаточно радикально меняется. Собственно, борьба шла в течение пяти лет, и окончательно вопрос по трём принципиальным моментам был решён в 98-м году, в ноябре Конституционным судом. Поэтому если кто-нибудь думает, что можно оспорить принципиально пропорциональную систему в Конституционном суде, то извините, по закону о Конституционном суде Конституционный суд те вопросы, по которым он принял решения, более не рассматривает. Когда Конституционный суд отверг "саратовскую кляузу", вопрос был тогда решён окончательно.

Признаться, я не ожидал такого разворота фронта, который мы видим сегодня. Я не ожидал, что появится законопроект, который рушит мажоритарную составляющую избирательной системы. Правда, мы перед сегодняшним заседанием не могли точно установить, пришёл в Думу или не пришёл новый закон. По-видимому, нет ещё текста. Более того, его даже в законченном виде нет и в Центризбиркоме. Но во всяком случае, фронт развёрнут, и нам говорят: "Не пропорциональную систему надо удалять, а мажоритарную часть". Определяя отношение к этой идее президента, я бы поставил всё дальнейшее изложение в следующие рамки. Первое. Преобладающая часть претензий, которая звучала сегодня и звучала много раз на наших собеседованиях, реальных претензий, не выдуманных, относится не к закону, а к избирательной практике. Я не хочу сказать, что закон не нуждается в изменениях. Нуждается. Тем более, что в него внесены и ухудшающие статьи. Но самая главная проблема - это применение закона на деле. Есть тривиальное разграничение: Конституция реальная и Конституция формальная, Конституция в книгах и Конституция в жизни. И страдаем мы прежде всего от нарушения закона, а не от его реализации. Это первое. И второе положение. Мы имеем сегодня достаточно послушную Думу: что ей скажут, то она и сделает. Если ей чётко скажут, что надо ввести чисто мажоритарную систему - ничто не остановит движения и в этом направлении. Никаких принципиальных позиций большинства депутатов, отличных от позиций Кремля, я не вижу.

Тогда возникает вопрос: зачем Кремлю это нужно? Вспомним известный факт: "Единая Россия" получила на выборах столько (с отклонением в десятые доли процента), сколько получили "Отечество", и "Медведь", на выборах девяносто девятого года. Треть голосов, если быть совсем точным, тридцать семь с десятыми процентов. А затем эта треть голосов была конвертирована в две трети мандатов. Отчасти за счет бонуса (бонус был больше чем на выборах девяносто девятого года), но это не главное. А главное то, что "Единая Россия" провела порядка сотни депутатов под собственным знаменем в одномандатных округах, и ещё почти столько же, десятков восемь, якобы независимых, выступавших на выборах как независимые, пришли в "Единую Россию". Так прекрасно действующая система работает! Она даёт правящей квазипартии при нынешних реалиях нашей избирательной практики вполне управляемый парламент. Возникает вопрос: зачем же что-то менять?

Думаю, что в этом отношении можно высказать три предположения. Во-первых, любая организация стремится к упрощению своей деятельности. Проводить пропорциональные выборы в масштабе страны проще, чем разруливать ситуацию плюс к этому в ещё двухстах двадцати пяти округах. Это более или менее очевидно, но это, конечно, совершенно недостаточное объяснение. Во-вторых, что более существенно, и здесь, возможно, как раз заключается ядро проблемы, для чего это делается. Кремль стремится ограничить местные влияния при формировании партии власти и её депутатских фракций, ограничить политическую роль губернаторов, ограничить политическую роль местных правящих элит. И третий момент: по-видимому, поставлена задача создания своеобразной полуторапартийной системы, контроль над которой из центра непререкаем и устойчив. Когда говорят о полуторапартийной системе, чаще всего обращаются к примеру послевоенной Италии, где она действовала на протяжении примерно сорока лет, и Японии также нескольких десятилетий. В такой системе существует партия, которая "обречена" на победу. Время от времени ей приходится договариваться с какими-то мелкими партиями и только одно исключение было в Японии, когда несколько лет или даже несколько месяцев у власти была социалистическая партия. А так вообще всё это работало достаточно надёжно.

Но принципиальное отличие той полуторапартийной системы, которая была в Италии и в Японии, от проектируемой у нас заключалось в том, что компартия в Италии и социалистическая партия в Японии были самостоятельными организациями. Они существовали не с соизволения центра, не с соизволения правительственной партии и доминантного игрока. Здесь же проектируется политически несамостоятельная "половинка", которая необходима для многих целей. Она необходима для декорума, для того, чтобы через нее забрасывать какие-то пробные шары, она необходима для того, чтобы демонстрировать умеренную, промежуточную позицию якобы правящей партии ("есть оголтелые либералы и оголтелые популисты, а мы не такие"). Надо иметь в парламенте глашатаев, которые будут защищать те позиции, которые в несколько смягчённом или усиленном виде будет проводить правящая партия.

Нужна такая партия, или точнее говоря эта половинка, которую, вероятно, будут представлять несколько партий. Во-первых, партия, которая будет абсорбировать настроения социального протеста. Во-вторых, партия или партии, которые будут придавать режиму демократический декор. Правда, поражение "Яблока" и СПС ставит под вопрос возникновение такой партии, но в Кремле, возможно, что-нибудь придумают. Наконец, есть ещё партия, к которой всего более применима кличка, которой Владимир Ильич очень любил обозначать своих политических противников - Madchen fur alles. Есть у нас партия, которая более всего заслуживает это название, очень полезная, кстати сказать. Я должен повиниться: в 99-м году, анализируя результаты выборов, я высказал предположение, что идёт закат, что эта партия уже больше не нужна. Я брал динамику, когда на каждых следующих выборах она теряла половину прежнего электората: 22 %, 11 %, 5,5 %. А вот посмотрите последние данные центра Левады: кто занимает у нас в рейтинге лидеров третье место, какая партия не только сохраняет, но и наращивает свой электорат? Это для режима очень полезная партия. Вот каким образом, как мне кажется, пытаются выстроить такую систему, при которой есть одна правящая партия и не в рамках двухпартийной, а в рамках, можно сказать, трёх-четырёх партийной системы. В ней могут существовать какие-то кусочки, звёнышки, не играющие определяющей роли. Здесь, по-видимому, есть возможность сопротивления высокому барьеру. Оно может быть поддержано Кремлём, потому что выстроить нечто подобное при 7 %-ом барьере, не говоря уже у более высоком, невозможно. Может быть, тут есть некоторая перспектива, потому что если Кремль решит, что ему высокий барьер не нужен, то депутаты проголосуют так, как им скажут.

Теперь: в чём заинтересовано общество. Очевидно, у нас нет расхождений в том, что нужна не полуторапартийная система, а система ограниченного количества партий, выражающих реально существующие интересы соответствующих частей общества, соответствующих политических субкультур. В принципе пропорциональная система, равно как и мажоритарная, не хороша и не плоха. Но на данном этапе отказ от мажоритарного компонента представляется и по меньшей мере преждевременным, и совершенно не отвечающим современным условиям. Почему? Конечно, любая система будет обслуживать власть. Но даже при данной политической ситуации известное влияние законодательно закреплённая избирательная система на ход событий оказывает. Поэтому я думаю, что надо пытаться противодействовать выдвинутым предложениям независимо от исхода этой деятельности (получится - не получится). Противодействовать им, даже сознавая, что выборы управляемы, что и в мажоритарных округах избираются кандидаты "партии власти" даже в большем количестве и т.д. Я думаю, что не следует начисто исключать влияние локальных интересов на общенациональном уровне. Это, во-первых. Во-вторых, мажоритарная составляющая в наших условиях открывает возможности продвижения в парламент через мажоритарные округа небольшого числа ярких политиков, которые эту скучную и достаточно унылую Думу всё-таки украшают (я имею в виду тех людей, которые или не связаны с партиями вообще, или представляют партии, которые барьер взять не сумели). Вот хотя бы по этим соображениям мажоритарный компонент избирательной системы как потенциальный противовес власти центральной бюрократии всё-таки имеет смысл попытаться защитить.

Что делать? Прежде всего, не преувеличивать роль той или иной законодательно установленной избирательной системы. При существующих условиях, когда правящей бюрократии подчинены суды, электронные средства массовой информации, финансирование партий, формирование избирательных комиссий, когда живы патронажно-клиентельные отношения, которые вошли в привычку, в быт людей, да еще учитывая электоральную усталость общества, любая система даст управляемый парламент. Кроме того, не надо преувеличивать возможности общественных или экспертных структур воздействовать на ситуацию. Это, конечно, не означает, что делать ничего нельзя и не надо. Я всегда был поклонником той лягушки, которая, попав в молоко, взбивает сметану, а не того мудреца, который видя, как барахтается его сосед в пруду, говорит: "Не трать, кум, силы, опускайся на дно". Поэтому необходимо обрисовать варианты развития избирательной системы, сформулировать взвешенные предложения экспертного сообщества и обдумать средства давления в поддержку более предпочтительных вариантов. Экспертное сообщество, в частности, та его часть, которая собралась в этом зале, представляет группу давления, хотя и не очень сильную, но всё-таки располагающую некоторыми рычагами.

Как будут развиваться события? На мой взгляд, основных вариантов три, плюс комбинации каких-то составляющих этих вариантов. Первый вариант. Я не исключаю того, что то, что сейчас заявлено - это пробный шар. Что на каком-то этапе данная инициатива будет отозвана. Вероятность этого не очень велика. Но, тем не менее, исключить это нельзя. И тогда один из возможных вариантов - это оставить несвязанную существующую пропорционально-мажоритарную систему (не связанную в том смысле, что отдельно существуют пропорциональная и мажоритарная ее части). Оставить её в том виде, в каком она существует. Это самый простой и, вероятно, не очень реальный вариант. Тогда можно ограничиться некоторыми поправками, которые не меняют её по существу, лишь устраняют какие-то явные ее дефекты. Как мне кажется, единственный способ реализовать этот вариант (кстати, не худший) заключается в обращении в Конституционный суд. Но я не исключаю, что ответ будет таким: "Ну что же вы, ребята, обращаетесь? Мы уже сказали, что пропорциональная система, которая существует во многих странах, не является антиконституционной". Но, может быть, все же следует попытаться выстроить юридическую защиту существующей системы.

Второй вариант: попытаться ввести смешанную, связанную избирательную систему, аналогичную германской. Очень часто нашу систему уподобляли германской и говорили, что разработчики просто списали с германского образца то, что вводили в России. Я должен сказать, что наша система хуже германской, потому что, с одной стороны, в германской системе партийно-политическую структуру Бундестага определяет второй голос избирателя. То есть она пропорциональна по политическому результату. Но, с другой стороны, избиратели в своих избирательных округах принимают персональные решения по подавляющему большинству депутатов, которые представляют ту или иную партию. В принципе можно попытаться как-то перенести эту систему на русскую почву, разработать подходящий для нас вариант. Это, вероятно, нам лучше бы подошло, чем система открытых списков (хотя, например, в Баварии действует именно система открытых списков). В этой связи хотелось бы назвать ещё один канал влияния на законодательный процесс - через экспертный

Научно-матодический совет при Центральной избирательной комиссии. Я не один час провёл в дискуссиях с Вешняковым, и у меня сложилось представление, что есть вопросы, в которых его можно убедить. Хотя формально решала Дума, я, представляя свой комитет и свою фракцию, твёрдо знал, что если о чем-то мне удастся договориться с Вешняковым, который потом будет назначен представителем Президента, тогда это пройдёт. Если не удастся - это не проходит. Но бывали случаи, когда целый ряд разумных вещей, в частности, по линии контрольных механизмов, по части публикации результатов голосований, выведения их в Интернете, не говоря уж об избирательном залоге вместо сбора подписей, - всё это удавалось проводить с согласия Вешнякова.

И, наконец, третий вариант: вводится чисто пропорциональная система так, как она заявлена. Тогда надо выстраивать аргументацию за ряд сопутствующих норм. Некоторые из них на наших прежних собеседованиях назывались, некоторые не назывались. Я их просто перечислю. Во-первых, конечно, возвращение к 5 %-му барьеру. Увидев катастрофу демократических партий, некоторые аналитики предложили вообще ликвидировать барьер или снизить его до 3 %. Мне кажется, что это другая крайность. Барьер существует почти во всех странах, где существует пропорциональная система, барьер в общем необходим для того, чтобы парламент был работоспособен. Мне известна одна страна, где нет барьера, - Израиль, но израильский кнессет как раз нередко оказывается в тупиковых ситуациях. Поэтому, скажем, и более или менее осуществимой, и разумной целью было бы добиваться возвращения к 5 %-му барьеру.

Реплика из зала: Скандинавские страны - 20 %

Шейнис В. Л.: Я думаю, что применительно к России это может воспроизвести ситуацию 95-го года, когда мы имели 43 партии, и когда 44,8 % голосов оказались инвалидными.

Второе. Следовало бы, вероятно, повысить общую квоту для валидных голосов, то есть долю тех избирателей, которые в любом случае должны иметь представительство в парламенте. Вы помните, после решения Конституционного суда 98-го года было установлено, что если партии, преодолевшие барьер, не набирают 50 %, то подвёрстываются следующие, оказавшиеся за барьером партии до тех, покуда этот 50 %-ный уровень не будет превзойдён. Может быть, разумно было бы повысить до 60-70 %, хотя если взять выборы 2003-го года, то это ничего бы не изменило.

Третье. Выборность Совета Федерации. И я, и наша фракция неизменно отстаивали этот принцип, мы даже придумали в своё время, как обойти ту норму, которую Борис Николаевич в последний момент вписал в проект Конституции: ("в СФ входят по одному представителю от исполнительной и законодательной власти от субъекта Федерации") Мы придумали формулу, паллиативную, конечно, но не требующую изменения Конституции, которое трудно провести. Суть этой формулы заключалась в том, что выдвигают кандидатов эти органы (так записано в Конституции, мы на неё не посягаем), притом на альтернативной основе, а решает народ, решает голосованием. А ещё лучше было бы добавить к тому нашу первоначальную норму, которая была в законопроекте 93-го года и которая вылетела из него с самого начала. Даже в 93-м году, когда избирался Совет Федерации населением, эту норму не ввели. А норма, по-моему, была хороша! Если мне не изменяет память, её придумал Страшун Борис Александрович. Предлагалось правило: каждый избиратель субъекта Федерации на выборах двух членов Совета Федерации имеет один голос. Не два голоса, а один голос. Что это означает? Это означает, что если, скажем, в каком-то регионе 55 % проголосовали за демократов и 45 % за коммунистов или наоборот, то если у каждого избирателя 2 голоса, то проходят 2 коммуниста или 2 демократа, а если у него 1 голос, то проходит один демократ, один коммунист. Или поставьте другие условия: русские, татары. Самые разнообразные ситуации можно представить. В принципе это было бы хорошо, но боюсь, что это слишком хорошо, чтобы быть реальным.

Четвёртое. Надо ввести сильные негативные стимулы для "свадебных генералов". Здесь можно опереться на общественное раздражение против губернаторов, которые возглавили региональные списки, но не собирались идти работать в Государственную Думу. Я в январе в этом же зале рассказывал, как мы, законотворцы дали промашку и как эта промашка была использована для того, чтобы не наказывать ту партию, которая ставит в тройку лидеров списка лиц, заведомо не собирающихся работать в парламенте. Можно эту норму сформулировать более точно, а главное, её надо бы распространить на региональные списки с тем, чтобы она касалась не только лидирующей тройки, но также и троек в регионах. Это помогло бы ослабить административный ресурс даже при полностью пропорциональной системе.

Пятый момент. На мой взгляд, надо ввести минимальную численность законодательных собраний в регионах через закон "О гарантиях избирательных прав…". Нелепо, что в Московскую городскую думу избираются всего 35 депутатов. Разумное решение, принятое на федеральном уровне и предписавшее половину законодательных собраний регионов избирать на пропорциональной основе, в Москве применено в абсурдном виде: город придется делить на 17 больших одномандатных округов, а 18 человек будут избираться по спискам. Если считать, что, скажем, Яблоко и СПС получат по 10 %, то это означает, что из 35-ти гарантировано избрание 4 депутатов-демократов в столичном демократическом городе. Это нелепо. Дело даже не только в доле, не только в пропорции, а в некой критической массе людей, которые нужны для законотворческой работы.

Шестое. Изменение порядка формирования избирательных комиссий. Эти предложения звучали многократно, в том числе и здесь, в том числе на тех круглых столах, которые "Голос" проводил. Думаю, что исполнительной власти нечего делать при формировании комиссий. Норма, при которой половина членов избирательных комиссий назначается исполнительной, половина - законодательной властью, - это отзвук конфликта между Ельциным и Верховным Советом. Обстоятельства изменились. Избирательные комиссии должна целиком формировать законодательная власть - это лучше даже в том случае, когда законодательное собрание находится под крылом губернатора. И необходимо дать гарантии присутствия оппозиционных партий и непартийных общественных организаций в избирательных комиссиях. Это очень трудно сформулировать в виде законодательного текста, мы бились над этим очень долго, не очень у нас получалось. Тут надо привлечь общественность, экспертов к поиску формулировок. На основе предложений различных субъектов пусть утверждает законодательный орган. Или просто установить какие-то квоты, которые назначаются соответствующими субъектами.

И последнее. Я ещё на прошлом нашем январском симпозиуме горячо отстаивал открытые списки. В последнее время я выслушал целый ряд достаточно аргументированных соображений, что открытые списки в наших условиях могут привести к ещё большим фальсификациям. Но может быть, имеет смысл всё-таки попробовать на уровне крупных городов, на выборах городских собраний, на уровне маленьких субъектов Федерации (как любит говорить Олег Каюнов, сначала проверяют на кошечках) - что-то подобное сделать. Вот те конкретные задачи, которыми, как мне видится, могло бы заняться наше экспертное сообщество. Если не удастся реализовать это в законе, то во всяком случае сделать наши предложения предметом дискуссии, фактом общественного сознания. На следующем этапе ситуация, возможно, изменится…А может быть, что-то удастся сделать и сейчас. Если есть вопросы, я попытаюсь на них ответить.

Забельский В. В.: Всё-таки я Вас очень прошу пояснить что понимается под полуторной системой Дать чёткое определение. Это первый вопрос. И второй: очень коротко. Мне не очень-то ясна Ваша мысль по открытым спискам. Поясните, пожалуйста. Два коротких вопроса.

Шейнис В. Л.: Полуторапартийная система - это система, при которой существует декорум, видимость соревновательности, существует одна партия, которая от выборов к выборам формирует правительство, и другая партия, которая заведомо в силу различных обстоятельств прийти к власти не может, даже если она на выборах получает порядка 35-38 % голосов, как это иногда бывало в Италии. Это общее определение. Я пытался провести разграничение между той полуторапартийной системой, которая существует там, где эти партии самостоятельные, и той системой, которую пытается сформировать Кремль. Это первое. Это не однопартийная система.

Забельский В. В.: Сейчас можно сказать, что у нас такая система сформирована?

Шейнис В. Л.: У нас ещё не сформировалась. У нас, во-первых, нет правящей партии. Это квазипартия. Просто некое образование, которое создано как парламентское отделение кремлёвской администрации. Де юре, со временем может ею стать "Единая Россия". По второму вопросу: в открытых списках стоят не только наименования партий. По каждой партии - список тех конкретных лиц, которые эта партия внесла в бюллетени. Так делают, например, в Баварии. (Я несколько часов просидел в баварском управлении, которое ведает выборами. Кстати, в Германии выборы проводят отделения министерства внутренних дел. Представляете, что бы у нас было, если бы вместо избирательных комиссий чиновники МВД этим занимались?) Мне показывали бюллетень: партия и фамилии ее кандидатов. Все кандидаты перечислены. Избиратель имеет право расставить кандидатов по местам: скажем, того, кто стоит на первом месте поставить на 18-е. Она называется преференциальной, но это разновидность системы открытых списков. Ввести её даже в Баварии, где несколько миллионов избирателей, не очень просто, даже чисто физически, отвлекаясь от возможных фальсификаций, трудностей контроля. Вы представляете, если у нас каждая партия выдвинет 450 кандидатов, то каким образом несчастный избиратель может расставить номера? Кстати, и в Баварии он не расставляет номера по всем кандидатам - он выбирает несколько человек, которых он знает и которым он отводит верхние места. Он может этого не делать, и тогда действует расстановка, которую партия определила в бюллетенях. В итоге некоторая корректировка по сравнению с тем, что сделано в партийных аппаратах и утверждено партийным съездом, происходит. В принципе, это разумная система: она является противоядием против бюрократизма, который возникает в партийных структурах, против иерархического принципа построения списка, авторитарных тенденций, которыми страдают многие наши партии. Но те критические соображения, которые высказывались по поводу введения такой системы в наших условиях, заслуживают внимания. Если вводить её на выборах в Государственную Думу, то предварительно надо было бы отказаться от общефедеральных списков. Надо было бы, чтобы каждая партия составляла списки по меньшей мере отдельно в семи наших округах или даже большем числе.

Елисеев С. М.: У меня вот какой вопрос: Вы сами подтвердили, что за 10 лет эта система нам даёт квазипартийную систему, да? То есть мы имеем одну доминирующую партию, квазипартию. И вы, в то же время, предлагаете её сохранить. Объясните парадокс. То есть сохранить смешанную систему.

Шейнис В. Л.: Я думаю, что в полупропорциональной, полумажоритарной системе есть определённый потенциал, который не исчерпан. Он в общем способствовал улучшению нашего парламента по сравнению со Съездом народных депутатов, где было столько партий, сколько депутатов. Он в общем заложил некоторые основы для формирования партийно-политической системы, и четырёхсекторная структура наших парламентов в 90-х гг. более или менее отражала начавшееся формирование, консолидацию основных интересов в обществе. Но в начале 21-го века такая структура парламента была сломана. И все же я пока не вижу серьёзной альтернативы смешанной избирательной системе. Всё, что предлагается - хуже. И возврат к чистой мажоритарке тоже был бы хуже, на мой взгляд. А менять надо не столько избирательное законодательство, сколько нашу избирательную практику. Кстати, вот ещё один важный момент, о котором я не сказал, хотя имел его в виду применительно к первой части нашей сегодняшней дискуссии. Если говорить о задачах общественных организаций, задача номер один, явно с большим отрывом от всех остальных, - задача общественных структур, заинтересованных в честных выборах: найти и поставить достаточное количество наблюдателей, членов избирательных комиссий с совещательным голосом, в какой-то мере и членов комиссий с решающим голосом в 94 тысячи наших участковых избирательных комиссий. С территориальными комиссиями несколько проще. Поставить туда наблюдателей - не просто физических лиц, которые будут сидеть в помещениях комиссий в день голосования. Я не раз бывал в комиссиях, видел этих бабушек, которые вяжут, видел молоденьких студенток, которые готовятся к зачёту. Надо найти таких людей, которые реально будут возмутителями спокойствия и которые будут не только заинтересованными людьми, но и людьми квалифицированными. Если товарищ из компартии Владимир Васильевич поделится с нами опытом компартии, то мы с благодарностью этот опыт воспримем и готовы поделиться собственным опытом. Надо заинтересованных и квалифицированных людей посадить в избирательные комиссии.

Рясной В. В.: Что касается вашего предложения, относительно того, как мы подбираем, вопросов нет, мы секретов не делаем из этого. На сайте поместим на вашем рекомендации. Пожалуйста, дадим вам все наши документы, которые мы готовили для мест по подготовке наблюдателей.

Шейнис В. Л.: Спасибо.

Рясной В. В.: И теперь вопрос у меня такой: ведь не секрет, что у нас Совет Федерации как таковой стал отстойником для не лучших представителей общества. Вот, например, последнее делегирование туда Ксении Собчак, нахождение там Нарусовой. Отвлекаясь от демагогических обоснований, что учитывается национальность, местные особенности, ерунда всё это. Я вот хочу спросить. Ваша позиция: нужен ли нам вообще этот Совет Федерации?

Шейнис В. Л.: Я думаю, что Совет Федерации нужен, потому что Россия федеративное государство, потому что наряду с общефедеральными интересами есть интересы регионов. Это реальность. Конечно, то, о чём Вы говорили и что справедливо вызвало смех у аудитории, это насмешка над реальным федерализмом. Но только надо вернуться к 93-му году и формировать Совет Федерации посредством всеобщих выборов. Это было бы, на мой взгляд, реальным утверждением федерализма. Во всех без исключения федеративных государствах и даже в некоторых унитарных государствах существует двухпалатный парламент. Федеративный принцип стребует существования верхней палаты.

Сатаров Г. А.: Дело в том, что не существует идеального принципа представительства. Может быть представительство по плотности населения, но тогда получается субгосударственное образование, неважно, федеративное государство или нет. Но всё-таки они некие самостоятельные единицы: этнические, хозяйствующие. Они, будучи неравномерными, их интересы равномерно не представлены. Наоборот, одна палата, скажем, по два или три человека от каждой субгосударственной единицы. Тогда плотности населения не представлены. Поэтому компромисс состоит в том, что должны реализовываться оба принципа представительства: и по плотности населения, что делается через равно нарезанные округа, вся страна настругивается, а там неважно, мажоритарная или другая, представляются плотности населения, а с другой стороны представляются интересы образований. Они совместно, перепасовывая друг другу законы, согласовывают свои интересы. Если ликвидировать Совет Федерации - это всё равно, что ликвидировать саму федерацию.

Московкин Лев: У меня вопрос к Виктору Леонидовичу… Там был какой-то секрет. Секрет с наблюдателями там очень простой: платить надо и всё. Других нет секретов. И плохо они работают. Реально они работают, то, что я видел глазами и слышал, что они очень хорошо работают. Неправда это.

Шейнис В. Л.: Лёва, извините, я, во-первых, не понял о каком представителе "Яблока" идёт речь.

Московкин Лев: В Центризбиркоме, там Калюжный если что-то себе позволяет от коммунистов, то представитель от "Яблока" всего боится и она даже на вопросы журналистов не отвечает.

Шейнис В. Л.: Я не настолько информирован о внутренней кухне работы Центризбиркома, чтобы выносить какое-то своё суждение. Были вопросы по законодательству, по которым у меня с Еленой Павловной были общие подходы, были споры у меня с нею, но я не могу ответить на этот вопрос.

Кынев А. В.: У меня реплика короткая и вопрос. Коллега говорил по поводу того, почему у нас система такая плохая партийная. Партийная система - это результат воздействия по крайней мере трёх факторов. Это избирательное законодательство, собственно, второе - это закон о политических партиях, что я говорил, и третье - это сама система власти в стране. Поэтому, грубо говоря, недостаточно только нормального закона о выборах. Нужно, как минимум, еще две вещи: закон о партиях нормальный и нормальная система разделения власти. Пока их не будет, не будет и партийной системы. И здесь избирательная система не поможет. Вот. А вопрос такой к Виктору Леонидовичу. Как он относится к тому, чтобы полностью изменить формирование избирательных комиссий, чтобы они формировались, как принято в нормальных демократических странах, представительными органами власти. Полностью устранить исполнительную власть от формирования избирательных комиссий на всех уровнях, от ЦИКа до участковых. Чтобы только представительная власть назначала членов комиссий.

Шейнис В. Л.: Я уже сказал, я с этим согласен. А что касается Вашего замечания, то я иначе бы структурировал проблему. А именно: есть законодательство, куда включается и избирательное законодательство, и закон о партиях, и, скажем, уголовный и административный кодексы с их санкциями, и целый ряд других сопутствующих законов. Это одна вещь. И другая вещь - это избирательная практика, в которой, конечно, важным компонентом являются реальные отношения власти и подчинения, о которых вы сказали. Но я бы к этому добавил и социальную пассивность, которая усиливается, которая, к сожалению, проявляется в известной электоральной усталости. И еще я бы к этому добавил известные традиционные представления значительной части нашего общества, надежду на доброго царя и так далее. То есть, всё то, что Вы сказали, верно, но я бы, во-первых, несколько иначе структурировал проблему, а во-вторых, расширил обе ее составляющие.

Михаил Велигодский: Насколько я понимаю, у нас сейчас одна реплика, один вопрос. Хочу Вам сказать, Виктор Леонидович, наш старый товарищ, что наблюдатель от коммунистов на порядок хуже, чем наблюдатель от "Голоса". Если мне потом дадут время, я подробно расскажу почему. Это реплика. А вопрос следующий. То, что два уважаемых человека стали говорить о двух принципах формирования двухпалатного парламента, о том, что должно быть от численности населения в регионе и от числа регионов. У меня конкретный вопрос. На Ваш взгляд, соблюдён ли баланс этих двух принципов? Потому что маленькие Адыгея и Чукотка - по одному депутату, а громадный Краснодарский край - 4 миллиона избирателей, 8 депутатов. Мне кажется, что этот принцип не соблюдён. Не пришло ли время эту часть принципа, чтобы сложилось какое-то равновесие, и соблюсти.

Шейнис В. Л.: Спасибо. Что касается Вашего замечания о наблюдателях, то выслушав его, я подумал, что хорошо было бы организовать и здесь конкуренцию: кто выставит более квалифицированных и эффективных наблюдателей. Это было бы полезно. А что касается Вашего вопроса, то мы здесь можем нарисовать любые схемы, и эти схемы будут приближаться к идеалу, хоть идеальной избирательной системы нет в природе. Во всяком случае, они будут ближе к идеалу, чем то, что есть. Но нужно учитывать сопротивление. Между прочим, наряду с существованием Совета Федерации и равным представительством от каждого субъекта, от маленькой Адыгеи и от большого Краснодарского края, есть ещё одна норма. Норма о том, что каждый субъект Федерации должен иметь по крайней мере одного депутата в Государственной Думе. Есть такая норма, она записана в законе. Между прочим, в той самой саратовской жалобе, которая стоила нам немало крови, содержался, на мой взгляд, один разумный момент. Они требовали отказаться от этой нормы. И когда представители Думы (а я был одним из официально назначенных представителей), пошли защищать закон, мы очень слабо защищали этот пункт. И, честно говоря, я надеялся: а вдруг Конституционный суд по этому пункту признает саратовскую жалобу правомерной. Нет, Конституционный суд отклонил и этот пункт. То есть, даже в Думе малонаселенным субъектам гарантировано представительство. И это создаёт колоссальные диспропорции, там различия между избирательными округами в тысячи процентов. В принципе, разумно было бы сделать и в Совете Федерации так, как это существует в некоторых федерациях. Бундесрат в ФРГ, конечно, не палата парламента, но тем не менее в эту квазипарламентскую палату более крупные земли посылают большее количество членов, чем малые земли. Основная забота Конституционной комиссии Съезда народных депутатов РСФСР-РФ с 90-го по 93-й год, когда мы разрабатывали новый вариант Конституции, была даже не решить вопросы о земле, о собственности и так далее - при всей их остроте. Основной противостоящей силой, которая требовала разогнать рабочую группу Конституционной комиссии, настойчиво проводившую принципы федерализма вопреки конфедеративным поползновениям, разжаловать Румянцева, который возглавлял эту группу, были представители автономий. И Георгий Александрович помнит, что в июльский (1993 г.) вариант Конституции, когда закончило работу Конституционное совещание, была введена норма - вопреки сопротивлению многих участников этого Совещания, что республики суть суверенные государства. До последнего момента они настаивали на том, чтобы в верхней палате у национальных образований, где проживало тогда 14 % населения, была половина мест. Мы встречали колоссальное сопротивление, с которым очень трудно было бороться. Поэтому то, что Вы говорите, было бы хорошо но, боюсь, что это не очень реально.

Любарев А. Е.: Я был свидетелем того, как это вопрос обсуждался в третьей Думе, было тоже колоссальное сопротивление, в частности, говорили: "Ну как мы объединим в один округ Ингушетию и Дагестан? Это же будет национальный взрыв!" И когда уже потом была компромиссная норма, то это касалось только сложносоставленных субъектов, Тогда Вешняков стал говорить: "А это неравенство субъектов" и так далее. Эта идея, она уже прошла почти на уровне комитета, но она была похоронена затем. То есть, она непроходная, по-видимому...