Сатаров: Спасибо, Игорь Александрович.

В Москве последнее время была совершенно омерзительная погода, но к вашему приезду она исправилась, существенно исправилась. Я думаю, что это символический знак; значит, мы идем в правильном направлении. Я хотел бы поговорить об этом. А что значит – мы идем в правильном направлении? Что с нами происходит, и чего мы хотим? Вот я попробую это как-то эксплицировать, извините, в общих терминах и конкретных направлениях в работе.

Во-первых, чем мы занимаемся, что нас беспокоит? Я буквально несколько последних суток думал об этом и пришел к очень простой формулировке. На самом деле, то, вокруг чего мы бьемся, сформулировано в 3 ст. Конституции: “вся власть принадлежит российскому народу, он её осуществляет непосредственно или через своих представителей”. И всё на самом деле упирается именно в это. В каком-то смысле, нас можно назвать “братство 3 статьи”.

А почему мы бьемся за выполнение этой 3 статьи? Помните, как диссиденты говорили Советской власти: “выполняйте вашу конституцию”? На самом деле, мы тоже хотим, чтобы выполнялась наша конституция, вот эта самая 3 статья. Это значит, во-первых, мы хотим осуществлять принадлежащую нам власть, в тех пределах, в которых мы можем это сделать. Во-вторых, мы хотим чтобы те представители, которым мы эту власть делегировали, соответствовали нашим интересам. И, в-третьих, мы хотим, чтобы они, осуществляя от нашего имени эту власть, делали то, что нужно нам, а не то, что нужно им. Диапазон этих целей охватывает, на самом деле, очень много. Скажем, активность Фонда ИНДЕМ, и не только Фонда ИНДЕМ, в связи с проблемой коррупции, в чистом виде связан с 3 статьей.

А что они делают с теми полномочиями и теми ресурсами, которые мы им передаем по 3 статье? Если говорить о нашей с вами деятельности последние годы, то это другая сторона выполнения 3 статьи. Кто реализует наши полномочия, и каким образом они получают от нас полномочия? Все это 3 статья.

Теперь немножко о динамике. Я буду касаться той сферы гражданской активности, которая связана с выборами. Она прошла несколько этапов, и эти этапы соответствовали развитию гражданского общества в России в целом в последние годы. Первый этап – это “этап крика”. Задача состояла в том, чтобы докричаться до власти и крикнуть: “Вот, у нас есть такие-то проблемы, решить нам их, пожалуйста!”. Второй этап, это – “этап контроля”: “Да, вы, власть, там чего-то делаете, но мы будем за вами следить!”. И третий этап, который начинается сейчас и зарождался на протяжении последних 3-4 лет – это этап собственного действия: “Да у вас, у власти, не все получается. Поэтому кое-что мы можем сделать вместо вас, сделать сами”.

Это довольно естественный тренд. И мы, в нашей с вами работе, особенно это ощущаем. Мы выискивали недостатки и кричали о них. Мы обратили внимание, что эта деятельность занимала нас довольно хорошо еще в 1999 -2000 гг. Многие готовы были искать недостатки и кричать о них. А уже в 2003-2004 гг. – резкий спад. Простой вопрос: Почему?. Есть два ответа. Первое – это омерзительное чувство от того, что происходит: ну уж настолько обнаглели! А второе: “Хватит контролировать! Мы уже друг другу наговорили столько мерзостей про выборы. Чем мы друг друга удивим?”

Наверное, мы еще будем удивлять друг друга описанием этих мерзостей. Но есть абсолютно отчетливое ощущение общей потребности переходить к практической деятельности, не ограничиваясь только наблюдениями. И вы знаете (многие были оповещены, другие стали свидетелями): в марте была конференция, где собственно и раздался коллективный крик “Доколе! Давайте объединяться для коллективного действия!” И я очень благодарен IRI и “Голосу”, которые очень много за это время успели сделать и подготовить конкретную программу. И эта программа, я надеюсь, нашими общими усилиями, скоро начнется воплощаться. Об этом мы и хотим поговорить на этой конференции. Мы её рассматриваем как некую переходную от двух этапов “крика” и “контроля” к новому этапу практического коллективного действия.

Мне приходилось в последнее время обсуждать с людьми разного рода аспекты этой возможной, будущей, коллективной деятельности. Один из распространенных сюжетов: нужно лоббировать свой закон о выборах, тот, который нужен гражданам, а не тот который нужен власти. Многие внятные политики согласны с этой постановкой задачи, но говорят: “Но это же невозможно!” У меня на это ответ простой: “А вы пробовали?”. Знаете, как в том анекдоте: “Вы на скрипке играете? Не знаю, не пробовал”. Как мы можем сказать, возможно это или не возможно, если мы это еще не пробовали сделать. В России еще не было ни одной серьезной крупной общероссийской лоббистской компании. Когда я говорю “лоббистская”, я имею ввиду не вульгарную Госдумовскую практику, а то понимание лоббизма, которое вкладывается в это понятие в цивилизованных странах: “лоббизм – это организация совпадающих интересов”.

У многих есть эти совпадающие интересы, и они готовы организовываться. Я, например, говорил с политтехнологами. Екатерина Егорова тоже хотела приехать и поделиться тем, что накипело. А у них тоже накипело, и они тоже готовы включаться в эту работу. Но я думаю, что при такой хорошей погоде очень трудно добраться до нашей конференции. Только люди, присутствующие здесь, смогли сохранить должное мужество. Так вот. Я говорил с некоторыми политиками. Есть люди, готовые впрячься в это дело. И, в принципе, мы можем составить работоспособную коалицию.

Итак, я теперь хотел бы перейти к изложению того, как я вижу на ближайшие годы работу этой коалиции. Только сначала несколько общих соображений. Конечно же, мы должны сейчас, на берегу, понимать что речь идет не только о законе о выборах, законе о референдумах, законе о контроле за выборами. Я предлагаю вам постоянно держать в голове эту модель, которую индуцирует 3 статья. Нас интересует осуществление собственной власти, которую мы делегируем. Мы хотим, чтобы она заработала полноценно. Это значит, в частности, что мы должны задавать вопрос: “Ну хорошо. Если нас устраивает, как выбирают, и даже устраивает, кого выбирают, то дальше мы должны думать, а что они делают?”. Значит возникают проблемы прозрачности представительных органов; возникают проблемы реализации тех мандатов наших представителей, которые мы им выдаем. Ну, например, устраивает ли нас практика, когда в Думе голосует дюжина человек, бегая по рядам и нажимая кнопки? Это же совершенно фантастическая вещь для нормальной демократии. Но это тоже та самая 3 статья, и нам нужно думать, что этим мы тоже потом должны заниматься. То есть, это на самом деле большой комплекс проблем, связанных с 3 статьей, проблем представительства и его реализации.

Но это дело будущего. Сейчас же мы абсолютно оправдано концентрируемся на правилах избирательной игры и на честности реализации этих правил, и то, что я сейчас буду говорить, представляет собой некие элементы программы, которая корреспондируется с тем, что готовилось между заседаниями 10 марта и сегодняшней конференцией.

Итак, я вижу четыре направления активности. Три из них содержательные, связанные непосредственно с нашими решениями, а одно, как это положено при приличном планировании, - обеспечивающее направление деятельности, формирующее некую инфраструктуру нашей деятельности. Я начну как раз с этого четвертого направления.

Итак, то, что уже началось и реализуется, в доведенной до конца форме есть создание работоспособной коалиции. Что я имею ввиду, говоря “работоспособной”? Очень важно, чтобы у неё была эффективная региональная сеть, потому что наша работа не мыслима и не реализуема “в рамках садового кольца”, хоть внутри него раположено немало достойных организаций, включая Центризбирком и ИНДЕМ. Наши цели достижимы только при полноценной координации, при импульсах идущих из регионов. Здесь могут возникать некие проблемы, которые тоже надо будет обсудить. Например, что из себя должна представлять такая коалиция? Ведь возможны варианты. Она может быть коалицией “без границ”, то есть все те, кто разделяют цели, хочет атаковать те же мишени, могут входить в нее. В этом есть свои плюсы, и есть свои минусы. Может быть и ограниченная коалиция. Например, в коалицию включаются только общественные неполитические организации. Это не значит, что исключается взаимодействие с другими возможными партнерами, потому что партнерство возможно на основе соглашений; механизмы существуют разные. Здесь тоже есть плюсы и минусы. Если у вас по этому поводу есть какие-то идеи, то было бы полезно, чтобы они прозвучали сейчас, когда мы с вами начинаем.

Понятно, что коалиция, это главный инструмент реализации всех наших задач. Если мы говорим, о втором варианте – коалиции с границами—то возникает дополнительная проблема: создание партнерской сети, даже множества сетей. Могут быть одни партнеры по одному направлению, другие – по другому. Например, у нас будут юридические задачи в регионах. А СПС сейчас планирует новый этап своей жизни. Они разворачивают несколько региональных программ. Одна из программ называется “Каюк”, расшифровывается: коалиция адвокатов юрисконсультов. Задача “Каюка” - это решение различных юридических проблем, возникающих на местах у населения, общественных организаций. Возможность сотрудничества уже обсуждалась. Дальше, есть хорошая формирующаяся сеть у “Открытой России”, вы это прекрасно знаете. Тоже возможный партнер. Есть своя энергетика, которую можно использовать “в мирных целях”, у пары новых демократических тусовок, вроде комитета “2008” или “Демократическая альтернатива”. Дальше – бизнес. Нынешняя избирательная система делает политические вложение в партии излишне рискованными для бизнеса. Избирательная система которая, уменьшает или хотя бы диверсифицирует, и, стало быть, возможно умешает эти риски, может их устраивать. Их можно тоже привлекать в качестве партнеров. Тем самым вырисовывается вторая задача: строительство различных партнерских сетей по конкретным направлениям. Это неизбежная деятельность, когда речь идет о подготовке серьезного лоббизма.

Теперь третье. Это создание сетевой системы юридической поддержки для юридических служб нашей коалиции. Опять же, я сейчас не готов сказать, как это может выглядеть. Можно использовать ресурсы партнеров, того же “Каюка”; можно создавать свои. Не знаю, все это требует обсуждения. Дальше, нужно очень серьезное информационное взаимодействие. Сейчас мы имеем только его зачатки, в виде индемовского проекта “Информатика для демократии 2000+”. Я думаю, это требует расширения. У нас масса информационных задач, связанных с организацией совместных действий, что невозможно без налаживания информационного взаимодействия. Нам важно анализировать позитивный и негативный опыт, распространять информацию о нем. Нам надо распространять информацию о своих действиях и их результатах. Стало быть, надо развивать Интернет-ресурс.

Дальше, коль скоро мы говорим о долгосрочной программе действия, нужно готовить кадры. Нас пока не много, тех, кто имеет хороший опыт, разобрался в ситации, хорошо понимает эту “кухню”, готов и умеет действовать. Для того, чтобы решать эти задачи, нас должно быть гораздо больше. На два порядка. Таких людей надо готовить. Это должны быть не просто энтузиасты, а люди с хорошей подготовкой.

Ну и последнее, по порядку, но не по важности. Это совместная программа фаундрейзинга – поиска денег. Я уверен, что эту задачу совместно решать легче и эффективнее, в том числе и потому что у доноров есть склонность давать на длительные и комплексные сетевые проекты. Они рады, когда финансируют часть какого-то большого проекта, осуществляемого и в центре, и в регионах. Это сейчас модно у доноров, и в этом смысле наши шансы повышаются. А во-вторых, здесь еще важен обмен информацией. Когда мы понимаем, кто чем занят, кто за что отвечает, от кого должно идти финансирование на какие-то проекты, каждому из нас легче планировать свой фаундрейзинг. Нужно обмениваться информацией о появлении новых доноров, финансирующих интересующие нас сфера активности. Здесь объединение крайне эффективно.

Возможно, я назвал не все из того, что должно быть в такой инфраструктуре, но если вы что-то себе пометили, если что-то надо развить, добавить, я прошу это тоже включить в нашу дискуссию.

Теперь по трем основным направлениям. Я подчеркиваю, что это все наши направления, которые мы фиксировали еще в марте, и которые мы рассматриваем, как направления ближайшего действия; ближайшего – это значит на 3-4 года.

И так, первое это избирательные системы. Но я думаю, что более точно нужно формулировать так: изменение и совершенствование системы представительства, потому что нельзя ограничиваться только законом о выборах. Это комплекс, вы все это прекрасно понимаете. Закон о партиях точно также влияет на реализацию 3 статьи Конституции, на её непосредственном выражении. Поэтому речь должна идти о комплексе, обеспечивающем представительство такое, которое мы считаем нужно обществу. Здесь этапность довольно понятна: первое, нужно договориться: бессмысленно сразу обсуждать текст какого-либо закона. Безусловно, нужно договариваться о неком образе идеального будущего, которое мы хотим, о критериях, которым должно удовлетворять удовлетворяющее нас представительство. Об этом договориться гораздо легче. У нас общее представление о том, что такое плохо и что такое хорошо. Затем надо определять, какими средствами лучше достигать желаемого будущего, а уж дальше разработка законов. Все это можно сделать на основе современных технологий экспертных оценок. То есть от политических споров можно перейти к технологичной работе.

Безусловно, под решение конкретной задачи изменения избирательной системы нужно формировать отдельную коалицию, потому что, как я говорил, кто-то из возможных партнеров специализированной коалиции может быть заинтересован только в этом, но его могут не волновать наши другие проблемы и т.д. Есть специфическая лоббистская задача, и под неё нужно формировать коалицию. Дальше, собственно лоббистская компания, которая должна использовать все известные до сих пор инструменты по лоббированию, некоторые из них уже проговаривались на тех, обсуждениях коалиции. Итак это первое направление. Опять, пожалуйста, помечайте себе, если вы считаете, что что-то нужно корректировать, уточнить, дополнить и так далее. То, что я рассказываю это не догма, это я предлагаю к обсуждению.

Теперь второе направление, это наблюдение за выборами. От этого никуда не денешься, во-первых, потому, что это тоже разновидность практического действия. Во-вторых, без наблюдения мы не можем получать нужную нам информацию для решения других задач. И, наконец, в-третьих. Надо понимать, что пока мы были недостаточно эффективны и довольно разрознены в этом. В общем, мы, еще младенцы. Мы пока только начинаем, и нужно двигаться дальше. Нужно использовать потенциал будущей коалиции для решения этой задачи. Что это значит?

Я сейчас попробую описать нынешнюю картинку. Она выглядит примерно так. Вот, есть несколько энтузиастов в Москве или несколько организаций; есть горстки в регионах, городах, поселениях и т.д. У них где-то в отдельных регионах России возникают какие-то отдельные проблемы. Эти маленькие горстки энтузиастов в одиночку бросаются их решать, есть определенная связь между нами, но эта связь – апостеори. Вот, как бросился очередной теленок бодаться с дубом, набил шишек и потом рассказывает коллегам, как он доблестно сражался. И мы все вместе цокаем языком, сокрушенно качаем головами, и так далее, и так далее.

С этой апостериорной практикой нашего взаимодействия надо заканчивать. Должна быть упреждающая модель совместного действия. Сначала – информация: где, когда будут проходить какие выборы; она ведь не закрыта, она доступна, это нам всё известно. Понятно, что при нашем нынешнем ресурсе невозможно охватить всё. Но мы можем спланировать какие-то точки и территории в пространстве и во времени, где мы будем концентрировать наши усилия, как это делает сейчас международное сообщество. Модель уже отработана, и надо её нам самим применить, но в масштабах страны. Опять же, подчеркиваю: пока мы не можем делать это тотально в масштабе страны, но отработать такую модель упреждающей концентрации усилий мы в состоянии. Это обычная тактика грамотных полководцев: в нужное время, в нужном месте собрать кулак и ударить.

Такова, собственно, основная идеология и вытекающая из неё практика, второго направления. Итак, три пункта:

И, наконец, третье направление, может быть самое вкусное и крутое, это судебные преследования. Помните, как мы скрежетали зубами 10 марта, да? И сжимали кулаки в мечтах отомстить за все наши унижения и обиды. В принципе, в России имеется уже позитивный опыт судебных тяжб, пока небольшой. Я никогда не забуду случайного разговора в Оренбургском аэропорту с одной дамой из Подмосковья, дама лет 50-ти. Это такой средний уровень инженера из системы Газпрома. Она живет в Подмосковье в небольшом ведомственном домике, 12-16 квартир. Там живут технические, инженерные работники, вместе; у них сотки где-то там в нескольких километрах; они вместе ездят на сотки, ездят обратно и т.д. В день выборов, по-моему, 2000 года, они договорились, что едут на сотки; вечером возвращаются перед закрытием участков, голосуют, а потом дружно идут домой. Они приходят на участок, где-то в 7:30, и видят, как вы догадываетесь, что против всех их фамилий стоит “проголосовано” и какие-то подписи. Короче, они по суду отменили результаты выборов на этом участке. При этом они не являются никакими активистами, вроде нас, членами каких-то партий; просто нормальные граждане. Их достало, и они объединились и сделали.

Это опыт спонтанный, абсолютно спонтанный. Есть богатейший и важный негативный опыт. Наша первая задача: консолидировать и проанализировать этот опыт. В этой сфере, безусловно, возможно взаимодействие с “Комитетом 2008”, с Яблоком, с СПС, с КПРФ, которые сейчас тоже все вместе объединились и заняты судебными тяжбами. Здесь у нас общий интерес. На основе анализа нужно разрабатывать методики, если мы хотим, чтобы это распространялось. Нужны грамотные методики работы. Нужны типовые схемы, не только заявлений, исков, но и схемы работ, которые предупреждают: вот здесь есть такие типовые опасности, реагировать так-то, а здесь так реагировать, и т.д. Нужно обучение, опять же для того, чтобы запускать эту волну.

Здесь тоже может быть своя коалиция; могут примкнуть адвокатские сообщества; это может быть бизнес; это могут быть политические силы, обиженные на то, как несправедливо с ними обходились, а также “Комитет 2008”, который сейчас финансирует и организует тяжбы в Верховный Суд. Ну, и, наконец, нужны координация, информационная поддержка, символическая общественная поддержка и т.д., и т.д. Все это – третье направление нашей активности.

Вы заметили, что по всем направлениям есть некий общий элемент, связанный с описанной выше поддерживающей инфраструктурой. Вот так я вижу принципы и содержание нашей возможной будущей деятельности. Я на этом заканчиваю, и только хотел бы в конце попросить вас вот о чем: по возможности сконцентрироваться на двух вещах. Первое, это программа и содержание наших действий; выскажите ваши соображения, которые возникали по ходу того, как я предлагал вам этот черновой набросок. Второе, это, существенное, как мне кажется для нашей конференции: ваш практический опыт; что вы знаете по этим направлениям. Ну, и если у кого-то есть крик души, хочется поделиться описанием какой-то свинцовой мерзости, если сильно наболело, то затыкать рот было бы просто неприлично.

Спасибо. Возможно есть вопросы.

 

Винюков: Да, пожалуйста, если есть вопросы, милости просим. Вот так ставим, и будет видно, что есть вопросы. Виктор Леонидович, пожалуйста.

Шейнис: Георгий Александрович, вы нарисовали впечатляющую, захватывающую картину. Вы нарисовали замечательную программу. В качестве только самого общего отклика, я могу процитировать одного коммунистического лидера, который на одном съезде сказал: "Чертовски, хочется работать". Это самый общий отклик, но у меня один конкретный вопрос, связанный, по-видимому, главным образом с первым и вторым, из обрисованных вами направлений, вы говорили о том, что даже ставили вопрос достаточно полемично, вот ничего не получается, а вы пробовали ответ на это. Да, действительно многое не опробовано, но очевидно, имеет смысл разрабатывать какие-то вещи там, где есть какая-то минимальная вероятность успеха, лоббистская деятельность и изменения избирательного законодательства, скажем в прежних думах, были такие известные возможности, поскольку Дума является первой ступенькой, а там дальше Совет Федерации, подпись Президента, но, прежде всего это должно пройти через Думу. Известно, можно было в Думе выстраивать различные комбинации, что-то удавалось, что-то не удавалось. Каким образом, можно развивать с вашей точки зрения, лоббистскую деятельность по поводу проведения прекрасного закона, о котором мы все договоримся, хотя это тоже проблема, ноя это выношу за скобки, вот есть прекрасный законопроект, мы с этим согласны, ну а дальше что? Мы знаем, какой является 4 Дума. В каком направлении в вашем представлении здесь возможно действовать? Спасибо.

Сатаров: Практически без всякой лоббистской компании мы протащили через первое чтение прошлой Думы закон о парламентских расследованиях, а она не намного была лучше, она уже контролировалась "Единой Россие"; Не 300 депутатов, как сейчас, но половину голосов они контролировали. Этого было достаточно, чтобы заблокировать все что угодно. Но что там было поучительного? Во-первых, сначала был эксперимент в одном из регионов. Во-вторых, было удачно подобрано время и удачно подобраны люди, которые этот закон тащили. Вы догадываетесь, какое было сопротивление Президентской администрации и Правительства, но продавили.