4-я конференция / стенограмма выступления

Кириченко Леонид Андреевич

Обсуждение доклада
30 мая 2004


Сатаров Г.А.: Я хотел бы вначале меленький комментарий внести и давайте зададим вопросы. Я во многом согласен с коллегой Кириченко и единственное, чего я опасаюсь в этом полемическом задоре, мы можем партии угробить. Я небольшой любитель партий. Никогда в жизни не состоял ни в одной партии, даже в КПСС. И пока держусь, не состою ни в каких других, хотя, конечно, были предложения. Вот. Но, дело в том, что независимо от того, зло это или добро, партии неизбежны просто как элемент сферы политики. Неизбежны, потому что люди всегда кучкуются. Правильно? Вот. Значит, мы с вами должны, мы же эксперты, стало быть, мы должны быть хладнокровны, мы должны думать о том, что если это зло неизбежно, то как минимизировать это зло? Не уничтожением его, а как бы приспособлением его к нашим нуждам. Вот, правильно? Разумная логика, как мне кажется. Тогда, значит, хорошо, здесь у нас позиция общая. Тогда, коллеги, у кого есть вопросы, кто хочет пополемизировать, пожалуйста.

Бузин А. Ю.: Манера мышления, я бы сказал, Леонида Андреевича, мне кажется чрезвычайно полезной в нашем обществе. Я его знаю довольно давно как оппонента всего. Есть ещё Валерия Новодворская ещё, тоже оппонент всего. Я его знаю, между прочим, как одного из инициаторов вообще нашей Российской системы избирательного права. И надо ему, конечно, отдать должное здесь его заслуги нынешней, нынешней, как ни странно. Так он до Шейниса был, что интересно. И мне кажется, что вот такой ты вот человек чрезвычайно был полезен в действительности везде там, где разрабатываются новые законы, потому что всегда взгляд, вот такой вот взгляд оппонента, он очень улучшает качество. И мы видим, что и тот факт, что Леонид Андреевич никогда не допускают на пушечный выстрел к разработке каких-либо законов - это чрезвычайно прискорбно, но факт. Это парадоксальное мышление меня всегда удивляет, как оно сочетается, всё-таки, вот этот его картезианский принцип: "Не соглашайся ни с чем", как, всё-таки, он сочетается у него с предложениями каких-то идеалов, идеальных законов и представлений о том, что может существовать идеальный закон, который, между прочим, как ни странно, сильно переплетается с мнением Владимира Римского. Именно этот вопрос меня и интересует. Мне кажется, здесь есть определённое противоречие. Это утверждение о том, утверждение Леонида Андреевича и Римского о то, что может существовать некий идеальный закон. Действительно ли он его придерживается? Насколько он считает, что законы могут быть идеальными? Вот.

Сатаров Г. А.: У меня к вам вот какое предложение. Я как математик и выходец из математической среды. В ней принято давать дополнительные комментарии и объяснения, только если просит собеседник. Вы сформулировали очень точный и хороший вопрос. Не надо его разжижать.

Бузин А. Ю.: Все трое, кстати, из одной, в действительности, среды, образовательной. Поэтому такой вопрос и возник. Это вопрос позитивистский.

Сатаров Г. А.: Вопрос был очень простой. С одной стороны полное отрицание всего сущего, грубо говоря, а с другой стороны - стремление к идеалу. Как оно совмещается, возможен ли идеальный избирательный закон.

Кириченко Л. А.: Если одним словом - нет. А если более развёрнуто, скажу следующее. Я против включения в закон вопиющих норм и против отстаивания их под предлогом, что использование их маловероятно.

Поясню на условном примере. Если в закон вкралась норма типа " родители должны убить родившуюся тройню", то, считаю, ее следует убрать. А не отстаивать. И не отметать критику этой нормы сразу по нескольким причинам. Тройни бывают редко. Это раз. Во-вторых, мало найдётся родителей, готовых выполнить эту норму закона. В третьих, основные проблемы избирательного законодательства лежат не здесь. В-четвертых, в законе эту норму надо оставить, иначе нарушится целостность законодательства. В-пятых, Кириченко обращает внимание на мелочи, которые в практике не встречаются…

Я вот против таких норм и против такого их обсуждения. Такие нормы надо убирать "однозначно". Спасибо.

Сатаров Г. А.: Исчерпывающий ответ.

Кириченко Л. А.: По поводу партий - я за партии. Я только за то, чтобы они мне не обрезали мои права беспартийного по самое основание, и соблюдали 19 статью конституции о равенстве прав партийных и беспартийных граждан. Всё.

Нурмагомедова Р. М.: У меня такой вопрос. Насколько я услышала сейчас, что вас не допускают к разработке ни одного закона, у меня конкретно к вам вопрос. Вы вообще какие-нибудь предложения конкретные, конструктивные даёте по законам?

Кириченко Л. А.: Исключительно конструктивные в неограниченном количестве прямо в большую мусорную урну.

Сатаров Г. А.: От имени Фонда ИНДЕМ, как минимум, и надеюсь, от имени коалиции "За право выбора", я хотел бы заявить, что мы с удовольствием привлечём Леонида Андреевича к разработке и к ответственности, безусловно.

Любарев А. Е.: Сначала дополнение к ответу на последний вопрос. Реально в том законе 2002-го года есть несколько норм, которые принадлежат перу Леонида Андреевича. Правда, они вносились немножко косвенным путём: сначала через меня, потом через депутатов и так далее. Теперь вопрос. Я, к сожалению, не слушал вторую половину вашего выступления, поэтому для уточнения. Правильно ли я понимаю, что вы считаете, что выборы по партийным спискам в принципе противоречат 19-ой статье конституции?

Кириченко Л. А.: Всё, что противоречит 19-ой статье конституции, антиконституционно.

Объясняю. Выборы по партийным спискам, исключительно по партийным спискам - конечно, противоречат. Если наряду с партийными списками будут списки от других: общественных организаций, профсоюзов, церкви, независимых избирателей, групп избирателей, трудовых коллективов, ради Бога, пусть будут списки, даже одни только списки. Те, кто имеет право на выдвижение по конституции, должны своё конституционное право реализовывать. Ссылки на то, что у нас в конституции право выдвижения не прописано вообще и непонятно, имеет ли право граждане РФ выдвигать кого-либо. В ней написано "имеют право избирать и быть избранными". Точка. А выдвигать - не написано.

Любарев А. Е.: Тогда ещё более уточняющий вопрос. Считаете ли вы, что существующая ныне система, противоречит 19-ой статье.

Кириченко Л. А.: Безусловно. Потому что даже Виктор Леонидович не рискует сказать, что она ей соответствует. Он говорит нечто другое. Он сказал, что была кляуза. Интересная вещь: заявление в конституционный суд, которое не нравится лично Виктору Леонидовичу, называется кляузой. Между прочим, это законодательное собрание субъекта федерации и обращение в Конституционный суд. Конституционный суд принял решение, очень туманное и склизкое. Он сказал, что наша избирательная система не ущемляет беспартийных, потому что партия имеет право включить в свой партийный список и беспартийного гражданина. Поэтому это не ущемление.

А то, что 100 миллионов беспартийного люда лишены права выдвинуть кого-либо в партийную половину Думы, Конституционный суд предпочел не заметить, так как в безграмотном запросе Саратовской думы об этом не спрашивалось. Я этот запрос изучал. И такое мнение тех членов Конституционного суда, с которыми я разговаривал.

Сатаров Г. А.: Я добавлю к этому ответу одну вещь. Я общаюсь с членами конституционного суда, председателем. Они мне жалуются, что часто они страдают именно из-за безграмотности подаваемых запросов. Я знаю даже такие случаи, когда они хотят, они понимают, что абсолютно сущностный подан запрос. Недавно совсем была такая ситуация, дико интересная. И они просят специалистов помочь тем людям, которые уже подали запрос, написать это по-грамотнее, чтобы у них было основание нормально реагировать. А там, действительно, саратовский запрос был малоквалифицированный в данном случае.