Исакаев Г. Г., Курган: Я изобразил небольшую схемку на доске. На этой схемке у меня представлены ветви власти: представительная, исполнительная, судебная и связи между ними. А в серединке я сейчас добавил слово «бизнес».

Поскольку тема моего выступления, собственно говоря, дана в докладе, и если вы с ним познакомились, я подробно углубляться повторно в эту тему я не стану.

Обозначу только ещё раз, что проанализировав вопрос о конкуренции политических элит, роль избирательной системы и системы судебной во всех этих проблемах, я пришёл к выводу, что взаимосвязанность нескольких механизмов противодействия политической конкуренции просматривается очень наглядно на нашей Курганской области.

Противодействие основано, полагаю, на коррупции. Коррупция проникает во все, собственно говоря, ветви власти. И вот здесь [в схеме] эти соединения между вот этими ветвями и есть коррупционные связи.

Наша задача-то, как раз, нейтрализовать эти связи. Какие инструменты воздействия, чтобы нейтрализовать эти связи, у нас есть? Я, имея большой опыт работы по наблюдению за выборами (и множество попыток довести до общественности свои наблюдения), убедился, что не имея доступа к средствам массовой информации, мы воздействовать на коррупцию, практически, не можем никак.

То есть общество не знает о тех проблемах, которые существуют, общество не реагирует адекватно на нарушения властью законодательства во всех сферах, и, соответственно, общество не подключается к построению вот такого гражданского общества и оно пребывает, как бы, в состоянии: когда придёт хорошая власть, хороший царь там, он наведёт порядок.

Мы-то с вами хорошо понимаем, что этого никогда не будет, и ищем пути, как реально изменить ситуацию и найти способы построения гражданского общества. Цели, которые мы провозгласили, всем, вроде, понятные. Но здесь никто не сказал о той самой «четвёртой власти», которая как бы находится под жёстким контролем власти и она не является как таковой четвёртой властью.

Реально она не влияет на общество, вернее, влияет на общество только с одной целью – пиарить интересы власти и промывать мозги, то есть создавать нужное общественное мнение.

После того, как этот доклад был включён [в сборник], я получил решение Верховного Суда по тем делам, которые описаны в докладе. Скорее всего, лучше  остановиться на анализе этого решения Верховного Суда, который, на мой взгляд, ярко подтверждает, что власть и судебная система не заинтересованы в установлении законности в нашем обществе и соблюдении прав наших граждан, в частности, избирательных прав.

Коротко напомню преамбулу наших дел. Оба эти дела, надо сказать, касаются интересов «Единой России».

Первое дело мы возбудили в отношении средств массовой информации. То есть две теле-(радио) кампании (у нас всего в регионе их существует две) и обе нарушали законодательство о выборах в пользу Единой России. Там придумали социальный проек,т так называемый.

Предысторию создания телерадиокампаний, и, так называемой, частной, рассказывать [подробно] не буду, только скажу, что эта телекампания создавалась на деньги власти и в интересах власти. И человек, который там возглавляет её,  возглавляет еще несколько средств массовой информации. До этого возглавлял другой человек, но он тоже как бы по декларации числился вообще безработным, вернее не безработным, а существующим вообще на нищенский доход  [у него годовой доход 9 тысяч рублей], но владел он там куском железной дороги, огромными ангарамии прочее такое. Его сменила аналогичная личность, которая возглавляет эти средства массовой информации. Короче говоря, власть создавала нужные средства массовой информации, нужные общественные  объединения (то есть общественно-политический совет, который, как  карманная общественная организация, естественно, мелькала в тех государственных средствах массовой информации), как будто это есть элемент гражданского общества.

Точно так же создавалась [областная] избирательная комиссия. Та самая, окружная избирательная комиссия, в которую был назначен председателем человек, который явно проявлял уже свои симпатии к губернатору. Они соратниками были изначально с 94-го года, и формирование избирательной комиссии шло с явным противодействием проникновению туда яблочников, СПС. Скажем, И.Куликовских, удалось назначить, провести в эту избирательную комиссию, только через ЦИК.

Вот эта система. Заняты как бы все направления, через которые можно контролировать прохождение человека во всласть:

-       избирательная система;

-        про судебную систему я и не говорю, потому что там система назначения вроде определена федеральными законами, но тоже могу заметить одну особенность – председателем квалификационной коллегии судей является человек, которого мы неоднократно уличали во лжи, то есть заведомо в ложных посылках при вынесении решения: то есть человек чёрное называет белым при вынесении решений, - он же и возглавляет квалификационную коллегию судей;

-       наблюдателем от общественности в этой квалификационной коллегии судей является та самая С.Гулькевич, она же является сейчас председателем избирательной комиссии, то есть преданный власти человек. какую она общественность представляет – трудно вообще себе представить. Она возглавляет государственное учреждение по регистрации недвижимости.

То есть вся система подмены общественности, замены нормальной независимой избирательной комиссии и формирования судебной системы, вся она находится под контролем властей. Поэтому проникнуть туда независимому человеку очень сложно.

И вот суд . Первое судебное решение было о том, чтобы признать незаконным агитацию в пользу единой России, той акции, которая называется «Сильный Курган - Единая Россия» и «Сильное Зауралье - Единая Россия». У них как бы социальный проект такой был. Собственно говоря, проанализировав ролики, суд пришёл к выводу, что это да, незаконная агитация. «Единая Россия» сопротивлялась, подавала кассационную жалобу.

Но и мы этим не удовлетворились, настаивали на том, чтобы, кроме того, избирательную комиссию признали виновной в том, что она не пресекала эту акцию. Она вынесла решение такое: «Рекомендовать этим средствам массовой информации воздержаться от распространения материала». СМИ, естественно: рекомендовали, ну и рекомендуйте на здоровье. Продолжили некоторое время агитировать.

Верховный Суд  решение Областного Суда оставил в силе: Избирательная комиссия здесь не виновата. Как тут правильно говорили, в законе сказано, что избирательная комиссия имеет право привлечь к ответственности, но она не обязана! Это не её обязанность. Ссылка наша на статью 20-ю, где говорится , что обязанностью избирательной комиссии является обеспечение равного доступа и равных условий для кандидатов,  и всё такое, суд оставил за скобками, как будто этого нашего довода в кассационной жалобе даже и не было.

 

Второе дело, по которому 31-го марта уже состоялось судебное заседание. И полтора месяца потребовалось, чтобы его прислать нам.

Ко второй акции, которая [инициирована] средствами массовой информации,   уже подключились не только телекомпании (эти две: частная и государственная), но и комитет по печати при Администрации области. Они откровенно занимались агитацией и распространением вот этой самой акции, что называется «Выбери своё правительство». Акция состояла в том, что на экранах мелькали физиономии Березовского и Зюганова, которые должны, если за КПРФ проголосуют избиратели, составить правительство. Правительство возглавит Березовский, а Зюганов парламент возглавит. Не говорю уже о дури: как может правительством называться глава правительства плюс глава парламента. Шойгу и Лужков там фигурировали от лица Единства. И СПС, там [представлены] Чубайсом и Немцовым соответственно. Вот всего три строчки, и они это представляли не как агитационный материал, а, якобы, опрос общественного мнения, чтобы узнать, как бы предварительно узнать мнение избирателей. Вся эта агитация шла до самого дня выборов. В субботу продолжалась, хотя это запрещено.

И суд не начинал рассмотрение (хотя мы подали заявление до начала выборов 3-го числа, выборы состоялись 7-го), суд не приступал к рассмотрению нашего заявления до 14-го января. Хотя он был должен на другой день начать рассмотрение дела по закону. Вот это дело является, на наш взгляд, показательным поскольку здесь всё было очевидно. То есть агитационная цель была очевидна.

Избирательная комиссия по этому заявлению нашему (заявление было подано 20-го ноября), дала ответ с нарушением срока, через 7 дней после поступления заявления. На рассмотрение заявления нас не приглашали. В наше отсутствие было рассмотрено заявление. Рабочая группа комиссии рекомендовала пресечь распространение этого материала, но избирательная комиссия не пресекла. И в своём решении зафиксировала точно также: «Рекомендовать отказаться от распространения информации. Признать её агитацией».

Ни слова не сказано, что это незаконно. Признать агитацией и воздержаться от распространения. Мы в своих доводах говорили о том, что имеется статья 19-ая [Конституции РФ] (как раз Кириченко говорил, что никто за нее не вступается). С помощью судебной системы [попытались вступиться] за эту статью 19-ю, которая гласит о том, что все равны перед законом и судом. И приводили массу доводов, в судебном заседании. Избирательная комиссия не отрицала, что они с превышением полномочий пресекали любые посягательства по агитации против кандидатов «Единой России». Статья 5.8 КоАП предусматривает применение её только судом или прокурором. Тем не менее они по этой статье привлекали газету за репортаж о митинге, хотя там совершенно агитационной цели не было видно.

Газету оштрафовали. Газета отказалась возбуждать, опротестовывать это решение, сказали, мы лучше штраф заплатим, чтобы не связываться, иначе нас вообще…

А когда касалось нарушений в интересах Единой России, то они не только никаких действий  [не предпринимали] по административной ответственности или прочее. Просто написали себе «рекомендовать воздержаться от распространения агитации». Рекомендация не выполнялась.  Статья 20-я обязывается их обеспечивать равные условия – не обеспечивались.

И вот со дня, когда была начата эта акция, с 12-го ноября до 6 декабря включительно, эта акция продолжалась почти во всех средствах массовой информации  (но 6-го она только в Интернете продолжалась ещё).

Суд (и Областной. и Верховный) вообще вынес за скобки все наши доводы о том, что средства массовой информации распространялись в Интернете (то есть информация и агитация распространялась в Интернете). Вынес за скобки [действия] Комитета по печати, который занимался агитацией.  Сама председатель избирательной комиссии тем или иным образом косвенно содействовала ее распространению. Каким образом?

Она заявила, что вот это решение комиссии, которое вынесло признать материалы агитационными - оно не окончательное. Мы послали запрос в территориальное управление Уральского округа, чтобы они (Управление по печати) нам дали заключение о том, что это не является агитацией (признать, что это не является агитацией).

Мы требовали представить в суд это решение комиссии, где зафиксировано, что они этот запрос делали. Избирательная комиссия не представила такое решение. То есть это всё было только на словах. Все эти факты остались за скобками и в Областном Суде, и в Верховном Суде.

Мы указывали на то, что это является в принципе политической дискриминацией (то есть, статья 26-я международного пакта о гражданских и политических правах запрещает политическую дискриминацию). Применение судебных решений в зависимости от того, какой политической ориентации является субъект - это и есть политическая дискриминация. Но, естественно, ни Областной, ни Верховный суд наши доводы не принял во внимание. Мы ссылались на предыдущее решение, чтобы доказать, что это не так, не единичный случай. Мы ссылались на предыдущее решение (о котором я говорил), что там тоже в пользу Единой России проводилась агитация.  И суд признал, что да, - агитация незаконная. Но избирательная комиссия никак не отреагировала на этот факт. И точно так же во втором деле, - в данном деле избирательная комиссия никак не отреагировала, не пресекла незаконную агитацию в интересах «Единой России».

Таким образом, дискредитация, скажем, партии КПРФ и агитация в интересах «Единой России»,  судами, несмотря на факты, приведённые в деле, не были квалифицированы как дискриминация при рассмотрении дел.

И, таким образом, у меня, естественно, создаётся мнение, что судебная система наша тоже ориентирована на политические интересы власти, но не на соблюдение законности. Потому что в данном-то случае, мы полагаем, что нарушение было вопиющим и избирательное применение законодательства налицо. То есть нарушение статьи 19-й конституции Российской Федерации, где сказано "все равны перед судом и законом", в данной ситуации на наш взгляд как раз было нарушено.

И подведем итоги того, что мы сейчас пообсуждали. Много говорили о том, что нужно делать, как сдвинуть с мёртвой точки, как бороться.

Я подчеркнул, что, не имея выхода на «четвёртую власть», не имея своего средства массовой информации, где мы бы могли вот эти материалы обнародовать, не удастся привлечь внимание людей и добиться проявления активности наших граждан. Потому что, если граждане не знают, что мы отстаиваем их интересы, то они и не пойдут в эти общественные организации. Нет примеров, стимулирующих создание новых общественных организаций для отстаивания интересов граждан. Почему на Западе, скажем (та же Швеция), каждый гражданин состоит в нескольких, в  десятке, а то и в двадцати различных общественных объединениях? Он и защищён от власти! Именно потому, что все эти общественные организации созданы для защиты его интересов. В нашей стране [трудно] добиться проявления активности со стороны граждан именно потому, что они не видят примеров, достойных того, чтобы сказать: "Да, мы объединимся, тогда победим." Они видят наглядно, к примеру, эти общественно-политические советы при губернаторе, которые нацелены на то, чтобы голосовать "Одобрям`с политику партии и правительства" - нынешней власти. И всё. Как преодолеть? В принципе, это, конечно, должна быть политическая воля высшего руководства. Мы её увидели, в чём она проявляется, эта политическая воля на примере Гражданского Форума. Изначально он планировался как профанация. Когда такие организация как МХГ и другие заявили, что будут участвовать только тогда, когда это не будет типа большого съезда КПСС, а большой переговорной площадкой с властью, - [власть согласилась].  [Однако в итоге стало понятно] когда Людмила Михайловна Алексеева 2 года назад заявила, что все результаты, (ну и Нина Беляева точно также про свои переговорные площадки сказала), что всё это профанация. Все наши предложения правительство просто саботирует. Никакие обязательства, взятые во время Гражданского Форума со стороны власти не исполняются. И мы увидели, что политической воли со стороны власти нет. Значит, остаётся, раз отсутствует политическая воля, искать нам механизмы давления на власть, устранения тех связей, что на схеме.

Ещё раз возвращаясь [к гласности]: на мой взгляд, без создания своего независимого средства массовой информации, наше давление (даже если мы будем создавать любые формы, изобретать  что-то), не будет эффективно, потому что должна быть обратная связь с гражданами.

Вот всё, что я хотел сказать.

Елисеев С. М.: Извините, коллега, не сочтите за труд, вы можете сказать, какова репутация вашей организации, степень доверия граждан и каков имидж в структуре общественных организаций Курганской области. То есть репутация, имидж, доверие вашей организации.

Исакаев Г. Г.: Я сам о себе ничего не могу сказать, потому что мы такую…(Я и говорю об организации. Движение "За честные выборы", существует она с 95-го года, официально зарегистрирована), мы практически во всех выборах в той или иной мере участвуем, анализ и результаты анализа либо вывешиваем на своём сайте в Интернете и публикуем в виде докладов, распространяем. Где-то около 40-ка средств массовой информации, региональные плюс центральные средства массовой информации, куда мы рассылаем. Обратная связь…

Елисеев С. М.: Социологические замеры вы не делали.

Исакаев Г. Г.: Нет. Мы никаких замеров рейтинга своего не делали.

Елисеев С. М.: Понятно. В этой связи просто. Вы понимаете, коллеги, пора на себя всё-таки немножко обратить внимание. Мы можем говорить сколько угодно, что власть такая и такая. Но давайте признаем, что, во-первых, власть учится. И она быстро адаптируется к ситуациям, может быть, быстрее, чем общественные организации. Это первое. Власть становится более профессиональной. Георгий Александрович вчера говорил о том, что есть символическая власть, когда московские команды приезжают осуществлять выборы. Давайте признаем что то, что вы перечислили - это не действия администрации, а действия тех команд технологических, полит-технологов, которые обслуживают власть. И мы тогда должны говорить о некоторых правилах игры внутри своего профессионального сообщества. понимаете?

Исакаев Г. Г.: Нет, мы говорим о том, что нет системы информирования граждан. Она заранее была подготовлена именно губернаторской командой. Система, и избирательная комиссия формировалась определённым образом губернаторской командой. То есть система судейская. когда туда могут попасть только те лица, которые фильтруются квалификационной коллегией, сформированной опять….

Елисеев С. М.: Нет, коллега, это всё понятно, что те ролики - не царское дело делать эти ролики. Их делали профессионалы. Правильно.

Реплика из зала: Они на общественных началах это делали. За осударственный счёт.

Елисеев С. М.: Правильно! Правильно! Об этом и идёт речь. Всё совершенно верно. Бизнес вкладывает деньги там, где меньше риска.

Исакаев Г. Г.: Как раз эти ролики делались за счёт налогоплательщиков. Договор там такой - господин Кукушкин бесплатно предоставлял эти ролики. Он сказал, что это социальный проект и этот бизнесмен, благородно, бесплатно разработал эти ролики и они прокатывались бесплатно. 1000 рублей он получил только со средств массовой информации, всего одну тысячу рублей за одну публикацию в печатных изданиях. Вот какой благородный бизнесмен Кукушкин.

Елисеев С. М.: Правильно, правильно, потому что он вкладывает деньги. Поэтому надо было просчитывать те деньги, которые он получил после выборов. За своё благородство.

Исакаев Г. Г.: А после выборов господин Дудич купил за три миллиона себе квартиру.

Елисеев С. М.: Нормально. Всё правильно.

Вартанова: А не совсем бы согласилась с Андреем Юрьевичем Бузиным, понятно, что деньги играют доминирующую роль, но сейчас профессиональное сообщество политтехнологов немножко выходит на другой уровень. То есть в команде кандидата, которому политтехнологи проводят избирательную кампанию, это люди, которые в дальнейшем претендуют и на какие-то посты. И в настоящее время, я думаю, это даже более значимо, чем деньги в командах у кандидатов.

Исакаев Г. Г.: Могу предположить, что близятся выборы губернатора и в областную думу, в декабре месяце. Как раз господин Белых, который возглавляет гостелерадиокампанию, раскручивает свой проект и мельтешит на экранах уже довольно регулярно. Если раньше о нём никто не знал, он был просто [руководитель], то ваша гипотеза имеет место быть, скорее всего.

Сатаров Г. А.: У меня вот какой вопрос. Вот вы провели несколько тяжб, получили конкретные результаты. Результаты, не очень соответствующие вашим максимальным ожиданиям. Проводили ли вы анализ своих собственных действий, исков? Считаете ли вы, что, может быть, вы где-то допустили ошибки или недоработки, не полностью использовали совокупность норм частных, общих, конституции и так далее? Вот увидели, там на то-то наткнулись, там на то-то, где-то вы чего-то не доделали. Такой анализ был?

Исакаев Г. Г.: Специально анализа такого мы не проводили, но поскольку, имея юридическое образование мне, да, анализ просто необходим. Сопоставляли ряд решений суда. Начиная с 96-го года, мы выиграли первый судебный процесс против Областной Думы, которая продлила себе полномочия, без выборов. Тенденция вот эта, она сохраняется с тех пор. Областной суд говорит: «Нет оснований отменять это постановление о продлении полномочий, поскольку это не наша компетенция. Это компетенция Конституционного суда». Есть 951-е постановление, Указ президента, который якобы разрешает в переходный период продлять полномочия. Мы обжаловали в Верховный суд. Верховный суд сказал, что нет.  Сначала  (областному суду)  вы в Конституционный суд сами обратитесь, а уж потом будете говорить о том, что эти права граждан не нарушены. И Областной Суд был вынужден рассмотреть и удовлетворить наши требования о прекращении полномочий. То есть вот эту тенденцию, да, мы проанализировали, мы её наблюдаем. Она систематически возникает. То есть решения областного суда  (они максимально осторожны), они максимально стараются ограничить права граждан и сохранить интересы, поддерживать интересы власти.

А сейчас Верховный Суд  оставил за скобкой рассмотрение обстоятельств, касающихся наших доказательств. Мы основывались только на тех доказательствах, которые зафиксированы в деле: ссылки на листы дела, признания самих членов избирательных комиссий, заявления. документы, которые имеются в деле, там, наверное, страниц 300 в деле и очень большой доказательный материал по объёму. И то, что Верховный Суд абсолютно просто уклонился от оценки этих доказательств – на наш взгляд, это показатель серьёзный.

Бузин А. Ю: Насколько я понимаю, основное и единственное предложение, которое вы сделали, это создание средства массовой информации. Больше я, по крайней мере не услышал. Вот скажите пожалуйста, вот раскручивание общероссийского средства массовой информации – это по-видимому, миллионы долларов. Откуда вы предполагаете брать средства, если кроме тех трёх-четырех субъектов, которые там нарисованы на доске, модно ещё, конечно, мировую общественность привлечь, гранты и так далее, но никому из этих субъектов неподсильны вот такие инвестиции. Вот те субъекты, которые сливаются постепенно на наших глазах, они просто не заинтересованы. Мировое сообщество, по-видимому, неподсильно.

Исакаев Г. Г.: Во-первых я не сказал, что только средства массовой информации. Мы же существуем, мы собрались. Эти предложения уже были высказаны, я их просто не стал повторять. Да, мы как бы создаём структуры сами, гражданское общество. Но они не настолько эффективны, чтобы реально влиять и недостаток в том, что у нас нет этого средства массовой информации. Эффективность других средств несколько снижается из-за того, что отсутствует обратная связь с гражданами через СМИ. Как ещё говорил Владимир Ильич: «Из Искры возгорится пламя», потому что «Искра» – это распространитель идей тогда была. А как решать проблему со средствами массовой информации, увы, я не знаю. Я вот привёз газету «Деловой Шадринск», где мы, наконец-то, решили (тоже бизнесмен учредил, и он сравнительно небольшим тиражом в нашем регионе распространяется), что - «Яблочник», что его газета какое-то влияние оказала на шадринский электорат, - и мы с ним нашли, скажем, общий язык. Он готов наши материалы издавать. Вот, буквально, на следующей неделе первое издание совместное наметили выпустить. Есть, конечно же, [свои] возможности, но они весьма ограничены. Я думаю, что над этим надо работать: где и как искать средства.

Сатаров Г. А.: Можно тут маленький социологический анализ тут проведём. Пожалуйста, поднимите руку те, кто участвовал на протяжении последнего года, отсчитывая от сегодняшнего дня, в каких-то судебных тяжбах с властью. Ясно, спасибо. Лес рук поднялся, чтобы было понятно. А теперь поднимите руку те, кто добивался в течение этого же года успеха. Обратите внимание, четверть! Четверть в общем примерно, да? Не половина, но треть уж точно. Значит, на самом деле сюжет о бодании простых граждан с монстром под названием государство можно сделать интереснее, чем сводки с полей иракских сражений или даже с чемпионата Европы! Потому что это же всё! Представьте себе с точки зрения простого гражданина: есть вот этот хлюпик-гражданин, и есть этот огромный дуб или монстр – государство. И вот они бодаются. Да ещё, оказывается, могут и выигрывать. Это крутейший сюжет плохо использованный. И я даю на отсечение чего-нибудь не самое главное, я понял вас жест, я знаю, что существует вероятность, отличная от нуля, хотя очень малая, ну, что-нибудь, например, на отсечение. Я могу договориться с несколькими СМИ типа Эхо Москвы, Свобода, Новая газета, Московские новости, может быть, даже Аргументы и факты можно склонить, Издательский дом «Провинция», который во многих регионах имеет свою сетевую структуру. Если мы можем организовать поставку, регулярную поставку материала, а по числу рук понятно, да, что это не только те, кто мы, сидим здесь, но и те, кого мы можем подтянуть ещё, те региональные сети, которыми мы располагаем, мы можем подтянуть Гильдию судебных репортёров и так далее. То есть, постоянный поток интересного материала можно иметь и многие СМИ, не слишком, скажем, запуганные, за это схватятся. И нам это не будет стоить ни копейки. Они нас ещё благодарить будут. Оплачивать вряд ли, так не принято, но за то, что мы им заполняем эфир и страницы интересным материалом – будут благодарить. Это только наша организационная работа для того, чтобы этот материал постоянно иметь и учиться хорошо подавать. От подачи тоже зависит. Интрига. Катарсис. И так далее.

Михалёва Г. М.: У меня по этому же поводу маленькая реплика. Во-первых, был уже разговор на Эхе Москвы с Венедиктовым. Он с удовольствием, говорит, приходите, рассказывайте, мы всегда пустим в эфир. Мы с Андреем Юрьевичем ходили на одну большую передачу, рассказывали там про суды. Когда что-то сдвинется ещё или есть что-то интересное, организационно это хорошо. Давайте назначим ответственного. Всё.

Реплика из зала: Сатарова, естественно.

Михалёва Г. М.: Вот и всё. И вторая мысль, опять же по поводу того, что Андрей Юрьевич сказал. На самом деле, может нам помочь европейская общественность. Вот я сейчас скажу одну вещь, которая покажется фантастической сначала, но там уже начались некоторые сдвижки. Есть такая идея о российско-европейском телевидении за европейские деньги. Общественное телевидение, понятно, с общественным советом. На самом деле состоялись уже переговоры с достаточно высокопоставленными европейскими чиновниками, и был разговор с Райтом. И они клюнули на это дело. Вот я прошу всех, у кого есть выходы на всякие европейские структуры, с разных сторон эту идею лоббировать. Я думаю, что это вполне реально. Спасибо.

Сатаров Г. А.: Классная, между прочим, идея. Выходы, конечно, есть, безусловно, и это нудно будет использовать. А что касается СМИ, их готовности сотрудничать, - конечно, нужно договариваться о циклах. Ребята, давайте, каждый второй вторник, каждый чётный вторник, чётная неделя по вторникам нам 35 минут, например, с радио. Им легче оперировать. у них сетка есть, понятие, и так далее. Газеты тоже любят циклы, им легче договариваться о циклах, чем о таких вещах. И это можно делать, и я готов, скажем, договориться с ними, я не готов менеджировать это, потому что, понимаете, загрузка серьёзная. Но мы можем кого-то привлечь, кто в постоянном режиме этим занимается. Но для этого мы должны сорганизоваться, чтобы у нас был постоянный поток информации. И вы понимаете, что каждому из вас в регионе с вашими боданиями будет гораздо легче, если вы и ваши оппоненты знают, что это будет выплёскиваться на федеральный уровень и распространяться информация по всей стране. Гласность – это самое мощное оружие, то, чего они, света, они боятся как вот эти, как их называют, как вампиры они боятся света. Это эмпирический факт.

Исакаев Г. Г.: Ну я хотел сразу добавить о ситуации в регионах. Правильно сказали, в регионах пробиться к средствам массовой информации совершенно невозможно. Вот наш регион, Курганская область. В 2001-м году был убит журналист и до сих пор не расследовано. Было единственное издание независимое, которое могло критиковать власть. Мы рассылаем интересные материалы. Вот, например, подростки выиграли у ментов судебный процесс. Ни одно издание, в 43 издания рассылали, ни одно издание не проинформировало население. Беспрецедентный был у нас случай судебного процесса. Или проводили акцию пикетирования правительства и самой гостелерадиокампании. 17 мая в день убийства и трёхлетнего нерасследования, ни в одном средстве массовой информации не было озвучена эта акция. Всё обволакивает, как медуза обволакивает, нашу деятельность, акции, и до граждан наша информация абсолютно не доходит. К сожалению, без центральной – худо. Ну да, идея хорошая, если бы было центральное СМИ, которое всё равно доведёт информацию до граждан,  в регионах бы это  легче продвигалось. Появлялась бы смелость у редакторов средств массовой информации повторять хотя бы ту же информацию, которая озвучена в центральных.

Влигодсткий М. А.: Уважаемые коллеги! Меня очень радует такое серьёзное настроение, действительно, отличная идея. Я хочу ещё специально подогреть, рассказав, что существуют просто уникальные случаи, просто чтоб вы поняли, что это просто потрясающе будет резонировать. В 2003-м году кандидат в депутаты Государственной Думы, президент ассоциации по защите прав потребителей противостояла местному монстру, президенту Южной телекомуникационной кампании, который, конечно, выиграл. Поскольку она проводила за год до этого кампанию по отказу от внедрения повремёнки на телефон, то она была для него плохим кандидатом, плохим конкурентом. Поэтому её нужно было снять любым путём. И когда нам удалось её отстоять, тщательно изучив законодательство, действующее на 2003-й год, это было совершенно неожиданно. Я шёл когда на защиту, я думал, что нам ничего не удастся. Мне кажется, что здесь некий кумулятивный сектор. Первое. Если об этом написать, чтобы люди знали, что можно бороться за счёт того, что вы глубже знаете и используете свой креативный потенциал, потому что у вас больше ничего нет: сети и креативный потенциал. Это будет, как мне кажется, очень сильный резонирующий эффект. Это раз. Второе. Власть, которая в данном случае не вмешивалась, хотя должна была быть там. Но она поняла, что там, на самом деле, очень сложно. Это сложно, я успел пообщаться с крайизбиркомом, что вообще-то там со слабыми аргументами. И они пробовали, но потом поняли, что сломать невозможно. Потом у меня были сильные неприятности, но, тем не менее, коллеги. И рассказать, и написать – это тогда ещё и гражданское образование. Для узких конкретных групп, которые понимают, что иногда кому-то что-то удаётся.

Сатаров Г. А.: Маленькое замечание. Плюс ещё, помните. что я говорил вчера, что очень важно не просто образование, а важно, чтобы знали, что есть позитивный опыт. Его влияние фантастическое. Это крайне важно. Конечно, мы должны писать о негативе, о героях этого негатива и так далее, но позитивный опыт фантастическое значение имеет.

Соловьёв А. А.: Знаете, сейчас мы затронули ещё одну тему, всё-таки я хочу сказать. У нас очень больная тема – свобода средств массовой информации. Я могу привести пример, который был, буквально, на днях. В Астрахани есть одна такая, сначала она считалась «жёлтой» прессой, потом она перешла из ранга «жёлтой» прессы. Она называется «Факты и компромат». Я знаю ребят, которые издают эту газету. Они издают её на собственные, в частности, средства. Они собирают уникальный материал, они печатают, пожалуй, то, что ни одна газета не возьмёт напечатать. Они печатают на самом деле факты, подтверждённые. Последнее, что они напечатали: выдержки из доклада уполномоченного по правам человека о несоблюдении прав заключённых, как избивают заключённых. При этом очень интересно, что доклад сам уполномоченного по правам человека был мелким шрифтом напечатан в официальном издании. Они взяли это и опубликовали. Ни одно средство массовой информации не бралось это печатать. Так вот. Некоторые те, о ком, собственно говоря, пишут, взялись за эту газету. Взялись очень серьёзно и делают всё, чтобы эту газету закрыть. Она выходит тиражом в 10 тысяч экземпляров. Для Астрахани это очень солидный достаточно тираж. С чего начали? Начали с того, что принудительно заставили Агентство Роспечати расторгнуть договор о распространении газеты «Факты и компромат». Второе. Подписка на эту газету не была открыта на почтовых отделениях. Подписка была именно через Агентство Роспечати. Запретили подписку. Причём, как: сказали, что могут быть иные, мягко говорили, что есть налоговые методы на Роспечать воздействия. То есть, под любым предлогом откажитесь от распространения этой газеты. Запретили распространение этой газеты в точках, судах, администрациях и в иных таких вот учреждениях. К чему я говорю: что на самом деле очень крупная проблема. Наши материалы по большей части берут именно оппозиционные газеты. Всё, что связано с жизнью, в частности, ассоциации ГОЛОС, мы публикуем, к сожалению, в оппозиционной прессе. Основная наша пресса, центральная, никогда не возьмётся публиковать наши материалы из-за того, что мы критикуем власть. Мы вот сейчас очень серьёзную проблему затронули. Надо как-то её развивать и защищать средства массовой информации, свободу слова.

Сатаров Г. А.: То, что мы сейчас задели – это абсолютно закономерно и симптоматично. Мы, естественно, выходим, и это неизбежно, на смежные какие-то проблемы, в том числе, свободу слова. Можно ли отделить проблему политической конкуренции от свободы слова. Мы выходим на коррупцию. Понятно, что один из инструментов, те же административные барьеры, это по сути, коррупция. Коррупция в политической конкуренции - мы неизбежно с этим сталкиваемся, будет сталкиваться. Эта проблема нашего технологического взаимодействия с Фондом Гласности, с вновь созданной ассоциацией Общероссийский союз антикоррупция. Недавно созданный, и уже начал практическую работу. У меня просьба в связи с вашей информацией. Можно ли прислать нам в ИНДЕМ, а мы передадим в эту АСУ для последующих практических действий здесь на федеральном уровне материал по этой газете. То, что сделано, копии документов, которые у них имеются, об ограничении их деятельности и так далее. Мы здесь будем запускать это по своим каналам.

Соловьёв А. А.: Мы уже публиковали заявление редактора газеты, мы брали, и на нашем сайте, и на федеральном golos.org, и есть сайт регионального ГОЛОСа. И мы с радостью предоставим все материалы, потому что это типичное нарушение свободы слова именно в регионах. Я думаю, что Астрахань, не только пример Астрахани, если сейчас взяться за все регионы, очень много таких вот газет, которые притесняются, и где нарушаются свободы средств массовой информации.

Дамов Василий, Красноярск: Добрый день. Я соглашусь с господином Сатаровым, что дело не в отсутствии независимых СМИ, а в неумении работать с ними на самом деле. Я возглавляю в Красноярске одно из 14-ти региональных отделений газеты «Коммерсантъ». С одной стороны нужно, безусловно, учитывать специфику Коммерса, что это за издание, но с другой стороны темы борьбы власти и частных лиц, организаций, - это то, за что и федеральный Коммерс и региональный хватаются. Вопрос: как это подать. Уважаемый выступающий из Кургана сказал, например, такую фразу, там просто в тексте прозвучало: мы там что-то сделали, разослали пресс-релизы, но никто об этом ничего не написал. Стыдно это признавать, как представителю журналистской корпорации, но журналистский цех – один из наиболее ленивых цехов профессиональных, которые существуют. Вот господин Сатаров кивает головой. Вы поймите, что 90 % пресс-релизов, приходящих по почте, выбрасывают не читая вообще. Вопрос технологии работы. Вот я уже с яблочниками дискутировал как бы вчера о том, что Яблоко оспаривает в регионах результаты выборов. Мало того, что мы об этом пишем, сами об этом ищем информацию. Вопрос в том, чтобы информацию подавать таким образом, чтобы её печатали. Но это никак не рассылка пресс-релизов, не информирование – это просто налаживание контактов постоянных. Это первый момент. А второй – вы меня простите, у меня создаётся впечатление, что очень часто общественники ломятся в стену, когда рядом есть открытая дверь. Я говорю о том, что существуют ресурсы, работать с которыми нужно, но вот почему-то мы их не видите, вернее, вы их не видите. Вот, всё-таки как бы несколько к другой корпорации я принадлежу. Есть онлайновые СМИ, да, которые как правило, как правило, существенно более независимые. Если вы хотите, чтобы ваш материал попал в печатные СМИ или в электронные типа телевидения или радио, вам нужно всего лишь сделать так, чтобы ваше сообщение, сообщение о вашем, о некоей вашей акции появилось в местной ленте новостей. В любой. И как правило, печатные СМИ эти ленты перепечатывают. Можно вот так опосредованно работать. Существует целая программа. В пятницу я разговаривал с Симоновым, будучи уже в Москве, с Алексеем Кирилловичем, он сказал, что они начинают очередной проект по журналистским расследованиям. Вы находите некий информационный повод, некий журналист, с которым работает Фонд, а они, практически во всех регионах нашли себе таких журналистов, делает хороший материал и это печатает издание, с которым, опять же, Фонд договаривается. Вот такая программа сейчас Симоновым открывается. Есть на самом деле миллион возможных ресурсов. Вопрос в том, чтобы их находить. Спасибо.

Исакаев Г. Г.: Спасибо за прописные истины. Я бы хотел, конечно, ответить на это, потому что действительно, да, факты, о которых мы говорим вообще, и об этом судебном процессе, вообще все знают. То есть, прихожу я в милицию – они сто раз знают, несмотря на то, что напечатала одна жёлтая газета, об этом факте. Конечно, напечатала. И о других акциях, о всех наших мероприятиях, они все-всё знают. Даже взять мероприятия, куда не приглашаем средства массовой информации, об этих мероприятиях власть и их СМИ знает хорошо. То есть, власти знают, но не знают граждане. Потому что власть не заинтересована в том, чтобы об этом знали граждане. Она всё делает так, чтобы воспрепятствовать.

Сатаров Г. А.: Коллеги, давайте изменим модальность наших рассуждений. Давайте постановим раз и навсегда: власть – это власть. Она отвратительна, как руки брадобрея. Бессмысленны рассуждения о политической воле, потому что, вот здесь промелькнуло сегодня, потому что по определению политической воли – она направлена только на одно: на завоевание, удержание и увеличение своей власти. Нету в природе другой политической воли. Есть только одно, что нас может спасти. Это наша собственная воля и наши собственные действия. И говорить о том, что у нас не получилось потому, что у нас плохая власть – бессмысленный аргумент. Надо смотреть, что не так сделали мы. И когда нам коллега говорит о неиспользованных возможностях, значит, нужно бросаться лобызать его, подойти и в перерыве сказать: спиши слова и спиши адрес. Учиться грамотно составлять пресс-релизы, не нудятину посылать в прессу и копию своей переписки. Они как копию переписки вашей увидят, так в корзину мгновенно. Есть законы составления пресс-релизов. Этому нужно учиться. это нужно делать. когда они увидят структурно подготовленный текст, как этот сделан пресс-релиз, как положено составленный пресс-релиз, у них уже автоматически включается другая профессиональная реакция. Вот есть включатели в мозгу. Поэтому этому нужно учиться и забудьте про аргумент, что у нас власть недостаточно хорошая.

Нурмагомедова Разият: Поскольку у нас речь идёт о средствах массовой информации, я хочу сказать в поддержку создания собственных средств массовой информации. О деньгах: сейчас Георгий Александрович говорил, что он может обеспечить, гранты, правильно подавайте, мол, в известные издания и их опубликуют. И поэтому работать целенаправленно только, либо мы должны, обязаны, постоянно только написанием статей, пресс-релизов или статей, чтобы их опубликовали средства массовой информации. Либо, значит, поскольку речь шла у нас о создании коалиции, в начале консультацию устроили. Я предлагаю либо готовить журналистов, не самим писать эти статьи в рамках, общие усилия приложить, учить журналистов, готовить среду. Только вот такое. И второй вариант у меня - в пользу создания собственного средства массовой информации. И я вам скажу честно. Центральные издания - Новая ли газета, Аргументы, пятое, десятое, я их регулярно не читаю. Просто физически нет сил. Если только их читать целенаправленно, целыми днями только заниматься чтением этих центральных газет. Я хочу сказать, на местах граждане есть любители центральных газет, но о взаимоотношениях на местном уровне властей и граждан, опубликованных в центральных СМИ, если они даже будут опубликованы, я не уверена, что на местах эти граждане их прочитают. И тоже предложение товарища, который говорит, что там онлайн или в электронном виде, опять-таки, я работаю в отделе международных связей университета, у меня нет регулярного доступа, возможности Интернетом пользоваться. В тех же горных районах варианты пользоваться Интернетом, ссылаться, всё - это невозможно. Поэтому я попробовала создать местную газету "Я - гражданин". Это специфическое название, спрос на неё будет однозначный.  Именно на местном уровне. Её можно обеспечить, пусть будет маленький тираж, маленький объём, но именно о чём говорит само название, её можно сделать так, чтобы обеспечить, чтобы она ко всем адресатам дошла, чтобы читали, что там написано. Есть 24 страницы газеты, известные газеты, там где-нибудь будет опубликован твой сюжет, его могут просто и не увидеть. Оно не даст эффект. Поэтому, я считаю, очень важным маленькие, мелкие СМИ развивать. Для этого не так много средств и нужно. Но это нужно.

Щеглова Т. А.: Спасибо большое. Я хотела бы маленькое предложение предложить нашей коалиции, чтобы привлечь внимание журналистов. Есть такая коалиция общественных организаций "За демократическую АГС", "За демократическую альтернативную гражданскую службу". В прошлом году мы придумали такой вариант привлечения журналистов: ввели номинацию антиприз, который называется "Золотая кувалда", которая вручается за самое яркое нарушение среди чиновников, которые нарушают закон о призыве. Первая такая номинация была вручена в Перми. А в этом году была вручена губернатору Егорову с Калининграда. И после того, как была такая процедура придумана нами, то интерес журналистов к деятельности нашей коалиции возрос многократно. Может быть нам тоже придумать какой-нибудь антиприз, например, за самое яркое нарушение избирательной комиссии или ещё что-то такое, за нарушение на избирательном участке. Или можно несколько номинаций придумать. Но интерес журналистов к таким вещам, я считаю, будет возрастать.

Вартанова Ольга, Ставрополь: Мне кажется, дело не в том, чтобы привлечь журналистов. Журналисты - это такие же люди, с ними можно найти общий язык. На уровне редакции запарывается материал.

Бузин А. Е.: У меня два комментария по поводу СМИ, одно пессимистическое, другое оптимистическое. Начну, как обычно, с пессимистического. Вот опыт-то обращения к СМИ достаточно большой. Начиная с 96-гогода мы с Аркадием Ефимовичем Любаревым приблизительно один раз в три месяца пишем различные статьи и обращения в средства массовой информации и выход, приблизительно, 10 %, не больше. Хотя можно сказать, что и это хорошо. Буквально совершенно свежий пример, мною вместе с Катаевым, довольно известное имя, между прочим, Катаев, депутат городской думы, была написана статья о том, что произошло в Москве на муниципальных выборах. Известия - отказ, Независимая газета - отказ, Новая газета думает до сих пор, опубликовала Новая Городская газета. Не только я её никогда не видел, но даже название первый раз слышал, да и то, потому что опубликовано. И когда вопрос стоит о том, так в чём же причина: в независимости журналистского, независимости наших СМИ или в том, что мы не умеем с ними работать, то, о чём говорил Дамов, Ну конечно, первая причина - и то, и другое верно. Но я бы положил 90 % на отсутствие независимости в средствах массовой информации. Потому что каким бы образом мы ни подавали эти материалы в средства массовой информации, и в популярном, и не в популярном, увы, доходя до главного редактора, часто зарубаются материалы. Мы часто работаем с журналистами. Московский Комсомолец, например, в последнее время опубликовал, Катя Пичугина там есть такая, которая обрабатывает наши материалы, казалось бы, профессиональный журналист, она обрабатывает так или нет, так как надо журналистам. Приведу пример совершенно замечательный. Её название было "Панель почёта", после награждения активистов выборов. И тем не менее, один из трёх материалов не зарезается Гусевым. Один. Из трёх. Два из трёх зарезаются Гусевым, увы. Поэтому всё-таки здесь можно вести в первую очередь речь о отсутствии независимости средств массовой информации. И эта "независимость" усиливается, мы видим, что происходило, например, очень, очень ярким примером является та борьба против НТВ, уничтожение НТВ, которое произошло именно в процессе. до избирательной кампании по выборам депутатов Государственной Думы. А телевидение, между прочим, действительно играет самую главную роль на просто раз нашей Родины большой. А оптимистический комментарий заключается в том, что сейчас всё-таки Георгий Александрович Сатаров, имя которого известно в стране, есть надежда, у нас журналисты всё-таки падки на имена, он нечто пообещал, поэтому все материалы, которые у меня за последнее время по судебным делам скопились, а их довольно много, да-да-да вот, приблизительно так, причём есть совершенно абсурдные, совершенно абсурдные решения верховных судов, то есть до удивления абсурдные, вот, я их обязательно пришлю. Но более того, не только пришлю, я ещё и проконтролирую, как Георгий Александрович Сатаров своё обещание будет выполнять.

Исакаев Г. Г.: Ещё один комментарий, ещё немножко прокомментирую опять ту же ситуацию. Мы свои материалы [готовим и] предварительно, естественно, встречаемся с журналистами. И правильно Бузин сказал, что в большинстве случаев то, что мы уже выстрадали и предлагаем журналистам, журналисты хватают обеими руками, а потом, в последний момент говорят: не знаю, почему-то сняли с номера. То есть сами журналисты, конечно, прекрасно понимают и оценивают материал, если он соответствует их журналистским интересам.

Велигодский М. А.: Уважаемые коллеги, мне кажется. что в этом вопросе господин Кириченко совершенно прав, что когда Георгий Александрович повторит такое же самое выступление уже из подполья - это будет на порядок более героический поступок. Но если мы говорил, это, конечно, шутка, но если мы говорим о СМИ, то здесь, мне кажется, мы должны точно понимать, что, но, в принципе, вот здесь надо просто присоединяться, чтобы не дать ваше время, к Андрею Бузину. коллеги, работать надо. Конечно, персонально с журналистами. Никакие пресс-релизы не идут. Конечно, мы должны делать, Георгий Александрович правильно, что необходимое условие, чтобы они были профессиональными, просто недостаточное. И конечно, в последние секунды за такие политические вещи, это политические вещи, отвечает и главный редактор, который постоянно раз в месяц носит голову на плаху. И когда ему не сняли, он просто ищет и вырубает безжалостно прямо, чуть ли не топором уже в своей газете, это точно. Поэтому во-первых, сила сетей, Интернет, пока ещё закон не принят, поэтому, несомненно мы должны, если есть возможность, то каждому из наших коллег из всех регионов вот эту информацию собирать и распространять хотя бы через Интернет. Я не говорю про Интернет-конференции. Просто вы занимаетесь очень важным делом. Если бы можно было бы там регулярно читать на порядок больше информации о том, что происходит в регионах. Ну а положительно в следующем. У нас. например, есть такая Новая газета. Насколько мне известно, она построила так свою политику, что она независимая - вот нету там ни олигарха и административный ресурс там не очень значительным. Она рассредоточилась между группами влияния, поэтому осталась независимой. Которая начинает идти в регионы, хотя у них мало денег. И удачно, что она не попала под наше Яблоко. Точно она независимая, ура! И там действительно имеет колоссальное влияние собственная их свобода, и они идут в регионы. Наверное, вот сейчас и региональная информация. Про Аргументы и факты - наверное, у вас ничего не получится. Дело не в вашем имени.  Дело в том, что время пришло другое. Спасибо.

Милевская Л. Н.: Я бы хотела сказать может быть к концу нашего семинара о том, что  все говорили о том, что нужны какие-то региональные связи. А ведь всё, что нас связывает - это информация. Может быть уже пора ИНДЕМу создать своё информационное агентство? Или, в крайнем случае, новостную ленту своего фонда? Дело в том, что местные издания, даже однодневные, которые создаются исключительно для выборов, они будут такой информации рады. О том случае, когда кто-то смог отстоять права - это будет самая ценная информация. И необязательно на ориентироваться на большие средства информации, а как раз таки на региональные, те, которые выходят малыми тиражами, И даже пусть однодневки. А потом, конечно же, придёт и внимание больших средств информации. Такое моё предложение.

Сатаров Г. А.: Совсем недавно подобно предложение, но по смежной сфере, прозвучало от одного из высокопоставленных сотрудников Фонда ИНДЕМ. Он руководитель одного из проектов. У нас есть, может, кто сайт посещает, есть Центр содействия правосудию, у нас есть там серия проектов по усовершенствованию системы юстиции в стране. И вот возникла идея в связи с этой деятельностью создать нечто вроде того, о чём вы и говорили. Может быть, можно просто совместить как бы вот эти две, два информационных потока, они дополняют друг друга нормально. И я думаю, что это реализуемо и мы сможем получить на это деньги. Тем более, что это запрос общий. Спасибо.

Забильский В. В.: Уважаемые коллеги. Конечно, всё, что сказано сейчас правильно, и вот такое хорошее живое обсуждение последнего сообщения. Но я бы хотел ваше внимание обратить на выступление представителя Махачкалы, абсолютно правильное. То есть идея состоит в том, что нужно все-таки такие местные СМИ, местные жители доверяют местным СМИ. Вот это я всегда просто поражался. Это первое. Второе. Что касается центральных средств массовой информации. Всё-таки не будем кривить душой - это всё-таки для элиты. Сейчас простое население, которое, собственно говоря, в основном и ходит голосовать, и оказывает решающее влияние на итоги голосования, а уж не говоря о сельском населении, где нищенская зарплата, до них вот эти все центральные средства массовой информации, центральная АиФ там, Независимая газета, всё, что угодно, практически не доходит. И не будем забывать, что по степени воздействия на электорат на первом месте стоит телевидение, на втором радио, и только на третьем месте - печатные средства массовой информации. Но самое эффективное - это живое общение с людьми. Выше и эффективнее этого ничего нет. Далее. Мне очень понравилось предложение, почему-то оно как -то пролетело, я бы хотел заострить на нём, вот эта "Золотая кувалда" - антиприз. Зафиксировано? Давайте ещё раз как бы подчеркнём, чтобы в решении это отразить, чтобы это не забылось. Где-то бы это в решении отразить, понимаете? Это было бы хорошо. И, уважаемые коллеги, вот всё-таки по СМИ. Я сужу по Удмуртской республике, по Удмуртской республике, конечно, все СМИ поставлены под контроль. Сплошь и рядом ставлю в городской думе острые вопросы, СМИ молчит. Ничего не могут сделать. Но, бывают вопросы, когда вот обратный переход, то, что здесь говорилось и Георгий Александрович говорил про центральные СМИ, выстроить центральные СМИ, потом вынуждены отреагировать. Короткий пример, но для всех он будет интересен. Городская дума втихаря утвердила мэру города Ижевска зарплату в около 200 тысяч рублей. Около 200 тысяч. Я дважды вносил в городскую думу проект постановления об уменьшении заработной платы, я хотел ему тысяч 30-40 сделать, считаю, достаточно по этой работе. Депутаты голосуют, даже не включают в повестку дня. Я связался с Новой газетой, Новая газета выстрелила статьёй "А город подумал, реформы идут", дала фотографию танцующего мэра на площади с какой-то дамой. После этого отреагировала администрация президента России, отреагировал Починок, министерства труда и социального развития. Всё, вопрос был решён. Как бы вот такая обратная реакция. То есть эта мысль, она тоже правильная, но доходить надо до рядового избирателя. Им надо рассказывать о законодательстве, о новом законе о референдуме, о политических партиях, которые не пропущены, и что нужно, чтобы с барьерами бороться и так далее. Вот сюда идти. Только это окажет влияние.

Винюков И. А.: У меня вопрос к докладчику. А у вас есть сайт интернетный и как его посещаемость, и как вы оцениваете его значимость для этого дела. И второй вопрос. Вот ваша статистика за все годы, сколько было дел, сколько из них выиграно.

Исакаев Г. Г.: Сайт мы создали перед выборами спешно. У нас, к сожалению, ещё нет пока статистики посещаемости. Нет ресурсов, для того, чтобы сделать нормальный. Мы его, как бы [сформировали], и информацию об этом сайте распространили всем нашим партнёрам и средствам массовой информации. Таким образом, проинформировали и вывешиваем постоянно, обновляем его. Статистику судебных процессов могу только в процентном отношении сказать: где-то, наверное, выигранных 60 % судебных процессов, проигранных 40 % с 96-го года. И общее количество 80, наверное, судебных дел, включая касающихся выборов.

Вартанова О. С., Ставрополь: Владимир Викторович сказал такую вещь, сейчас я договорю. Мне кажется, что вопрос сам по себе неправильный, когда он противопоставляет местные СМИ и федеральные. И то, что население читает и доверяет местным СМИ, потому что они дешевле. Существует категория населения, которая читает средства массовой информации. И так 3 или 4 рубля разницы совершенно не играют никакой роли. Средства массовой информации на местном уровне, конечно, нужно развивать. Здесь я согласна. Но они будут намного слабее, потому что как бы на них будет оказываться влияние административного ресурса, администрации. И они мало что могут этому противопоставить. Спасибо.

Сатаров Г. А: Я хотел бы поддержать последнее выступление. Тут ещё есть одно очень важное социологическое обстоятельство. дело в том, что бессмысленно в информационной работе, в пропагандистской работе, стрелять по площадям. есть разные категории населения, скажем так: с разным социальным интеллектом, которые по-разному пользуются информацией. И рассчитывать на то, что мы будем как бы равномерно сеять информацию по социальному порядку. И это будет равномерно впитываться - так не бывает. И в принципе, установки, изменения позиций, они тоже в социуме распространяются от одних групп к другим, от групп коммуникаторов, на которые мы работаем и которые читают эту прессу, в том числе и московскую. Да, конечно, местную прессу читают больше, потому что там больше полезной и нужной им информации, где купить семена, какой клей новый завезли для оклейки обоев и где его купить и так далее. Но они в этой газете, эти люди, а их 85 % минимум, они нашу информацию всё равно пропустят. Нам нужно работать на те там 5-8 %, которые ждут эту информацию от нас, и от которых эта информация дальше пойдёт путём взаимного общения и так далее. Как бы такие рутинные механизмы распространения информации в обществе. Поэтому не нужно, тем более коллега Забильский сам сказал, насколько влиятельны федеральные СМИ, независимо от того, что их, предположим, не читают. Вот поэтому работа через СМИ - очень специфическая и адресно прицельная работа.