Бехтольд А. Ф., отделение “За права человека”, Хабаровск: Это край Хабаровский, движение “За права человека”. Мне бы хотелось в русле того алгоритма порассуждать или мысли вслух высказать, который был задан Георгием Александровичем в первом своём выступлении. Там четыре позиции было. И одна из ключевых, организационных – это создание коалиции вот для того, чтобы нам что-то изменить в нашей практике и в нашем существовании по избирательному праву. По моему убеждению нас уже давно лишили этого избирательного права. В регионах раньше, на федеральном уровне чуть позже. Но мы его лишены. И вот что-то нужно экстраординарное предпринимать, чтобы его вернуть. На мой взгляд, таким ключевым моментом могла быть такая коалиция из разных общественных, политических, прочих организаций. Как угодно её модно компоновать, независимо от взглядов, которая бы обеспечивала бы сплошную сеть наблюдателей по всей России. Это был бы ключевым моментом, понимаете. Закон совершенен, не совершенен, но наблюдатели наделены определёнными возможностями и правами. Вот если закрыть все участки у нас на выборах нашими наблюдателями, подготовленными наблюдателями, цены не было бы нашей замечательной акции. Попытка создания такое коалиции на уровне региональном нами предпринималась накануне выборов 2003-го года в ГосДуму. Она была неуспешной. Только по той причине, что 23 представителя или руководителя общественных объединений и политических партий, которых мы пригласили для создания, это был Общественный договор, мы его назвали, что-то написали о предложили подписать. Подписали руководители. Ровно через неделю власть, грубо говоря, очухалась, а власть у нас крутая, 12 лет правит бал один человек, всё выстроил: средства массовой информации, финансы, структуры общественные, всё на свете. Собирает свой общественно-политический совет, и позиция этих руководителей меняется кардинально. То есть на следующее собрание они уже не появились. Вот пожалуйста. Это пример того, как легко расправляются с такими инициативами на местах. Рецепт, как мне кажется, какой здесь мог бы быть, чтобы такая коалиция состоялась? Здесь, на федеральном уровне договориться лидерам, руководителям партийных, общественных организаций с тем, чтобы эта вертикаль сработала и на региональном. То есть, одно дело местный вождь, который, в сущности, формирует параллельные общественные организации из своих людей. Другое дело, если наверху будет слово сказано. И тогда, извините, придётся исполнять. Вот такая просьба у меня есть, если можно. Создать и на бумаге закрепить такую договорённость, что любые выборы – они совместно делаются по согласию всех лидеров. Второй момент. Мы говорили о воплях многочисленных, которые вот мы тут предавались этому, друг другу рассказывали, как много недостатков, сколько нарушений закона, как это всё плохо, больно. Нам интересно слушать друг друга, Георгий Александрович говорил, что это, наверное, неправильно всё время этому посвящать внимание. Но вопли эти, если бы их свести вместе, и в каком-то законченном виде оформить по каждому региону, очень больно на них реагирует та же власть, если мы предложим эти объединённые вопли вниманию этой власти и средствами массовой информации. Они могут замолчать это, они могут как-то нас ругать нещадными словами, я не знаю. Плохо, это бывает. Вот московская хельсинская группы когда разослала эти доклады по правам человека в регионы, мало нам не показалось. Но это их тронуло! Они узнали о том, что есть другая точка зрения на то, что происходит в их регионе. Так же всё замечательно, хорошо, прекрасно! И вдруг такой афронт, понимаете? Так им неприятно это всё. Мало того, если бы ещё удалось найти те количественные параметры, какие-то, я не знаю, Георгий Александрович, может быть вам удалось бы это сделать с вашим математическим опытом, как вы это сделали по коррупции. Степень нарушения избирательного права в каждом конкретном регионе и выстроить рейтинг регионов по этому показателю. Они как огня боятся сравнения, наши диктаторы. Они, правильно говорили, вурдалаки, вампиры света боятся, а они между собой сравнения боятся. Как только он становится не первым, для него нож острый. А он делает вид, что он всегда первый. Вот в этой части. И говорили о том, что надо создавать стратегические тяжбы, судебные прецеденты и так далее, и так далее При нашем состоянии судов, которое сегодня есть, я полагаю, что, и наш опыт об этом говорит. Мы в прошлом году и в этом году уже, вообще говоря, по уголовной статье осудили, добились осуждения члена участковой избирательной комиссии за то, что она пять подписей ради повышения явки избирателей подделала. Это было зафиксировано. её осудили на три гола условно. Вот такие жертвы власть ещё позволяет. Но как только мы выходим на уровень противостояния на уровне округа, отмены результатов выборов – возникает стена. Суды не являются самостоятельными независимыми структурами. И понятно, что пока они будут оставаться таковыми, с властью бодаться бессмысленно. Это происходит и на уровне краевом, нашем областном, республиканском и, к сожалению, на верховном. То есть стена. Нарушение очевидное. грубейшее, пишешь, расписываешь, доказываешь – никакой оценки, никакого результата. Вот в этом смысле мне казалось бы, что национальная идея, об этом уже произносили, для нас и для всех общественных организаций могла бы стать вот национальная идея достижения вот этих самых самостоятельных, независимой судебной власти. Они в таких условиях работают, сумасшедших, то есть материальных, кадровых, зависимы абсолютно от власти. Вот разделить их, наконец. Вот если бы все организации этому посвятили своё время и смысл своего существования, я думаю, многие проблемы бы просто решились автоматически. и ещё к коалиции вернусь. Мне казалось бы, что помимо того, что многие вошли бы в эту коалицию, необходима какая-то опорная организация, которая бы была координатором по выборам в регионах. это может быть даже один человек. Но этот человек должен быть максимально заинтересован, искренне заинтересован, работать даже на общественных началах, чтобы все эти процедуры избирательные, избирательное право было возвращено. и он будет координировать, привлекать, пытаться это всё делать. У партии свои, часто, интересы. Им сложно всё время в этом ключе работать. А такая структура или человек просто необходим. Спасибо.

Елисеев С. М.: Два соображения, возникших по поводу вашего выступления. Первое. Коллеги, а вот нет такой боязни, что мы опубликуем все эти нарушения. Власть прочитает и начнёт: а вот в том регионе вот так, а можно было вот так и так. Не расширяем поле нарушений? В качестве гипотезы, просто подумать над этим. То есть, мы учимся, они тоже будут учиться. И второй вопрос, может быть немного парадоксальный. Я думаю, что может быть есть смысл начинать с правоохранительных, подтянуть к этой коалиции правоохранительные органы? не все же они такие, как говорится? То есть, поработать с прокуратурой и так далее. Потому что я думаю, что идея имеет смысл тогда, когда она будет иметь некое ещё обеспечение госструктур. По крайне мере коалицию с прокуратурой нельзя исключать. Спасибо.

Сатаров Г. А.: Несколько небольших комментариев. По-моему, было несколько очень дельных предложений. Я всё зафиксировал.

По поводу судов: “бодаться бессмысленно”. Это не так. Не так! Аксиома номер один: человек существо несовершенное. Теорема, вытекающая из этой аксиомы: любые структуры, которые создаёт человек, несовершенны. В том числе, и если эти структуры работают простив нас. Мы должны эти несовершенства использовать и как вода в каждую дырку проникает, или воздух, – так мы должны работать. Кроме того, есть эмпирический материал. Перед вами коллега выступал и назвал свою статистику. По качеству демократии 60% успеха. По избирательному праву. Из 80 исков 60 % успеха. Хорошо, даже если не по избирательному праву. Пусть даже 5  % успеха. Значит, надо в 20 раз увеличивать свою активность, не более того.

Но одновременно я считаю, что, конечно, поддержать судебную систему, сделать параллельно – с одной стороны с ними бодаться. Использовать их по их прямому назначению, а с другой стороны говорить власти, что у вас в таком-то состоянии судебная система – конечно полезно. И последнее – с властью сотрудничать надо, какая бы она ни была. Во-первых, это укрепляет наши собственные позиции, во-вторых, власть конечно не однородна, не потому, что люди несовершенны, а потому, что там есть приличные люди. Мы сотрудничаем, допустим, с МВД очень активно, там есть абсолютно классные люди даже на довольно высоком уровне встречаются, эксперты потрясающие есть, мы с ними активно работаем. В судебной системе есть приличные люди, их надо находить, с ними надо контактировать, придумывать проекты совместные, что мы делаем в ИНДЕМе с ними. Это все вполне возможно. И я согласен, не только прокуратура, конституционный суд может быть нашим сторонником. Институт Амбуцмена, уже говорили здесь, приличный человек там возглавил его, которого мы хорошо знаем, и сними надо работать.

Шибанова Л. В.: У меня короткий комментарий. Призыв отстаивать наши с вами интересы в судах. Приведу пример – вот представителю в Самаре не дали протоколов “Яблока” и она гордо пошла в суды сама. У нее закрыт полностью округ, все 220 участков и фальсификации идут по каждому 5-му участку. Она судится уже, начиная с конца этих выборов, при этом с ней работают три хороших дорогостоящих юриста. Последний раз она приехала, и говорит, что ее склоняют на мировую, что они выйдут в прессу, что признаются, что были фальсификации. И она согласна, нет сил, много затрачено времени и личных ресурсов. Когда мы говорим, надо понимать, что работать в судах это благие побуждения, а я еще раз вернусь к тому, что до тех пор, пока мы с вами не сумеем сделать законодательство, позволяющие создать честную, порядочную избирательную комиссию на выборах, а будем только контролировать наблюдателями и прочими вот эту фальсифицирующую избирательную комиссию и бодаться с ней в судах. Давайте все-таки сделаем так, что бы пробили закон, позволяющий создать честную, порядочную избирательную комиссию независимо. Спасибо.

Забильский В. В.: Я хочу задать вопрос в свете последних слов Сатарова, что у власти стояли наши сограждане, умные и толковые люди, и все-таки они не враги народа. Как вы считаете может нам сделать как бы два обращения: одно - то, которое сейчас предложено, к гражданам, к обществу, декларация о намерениях чем будем заниматься; а второе – сделать обращение к власти, показать, что вопиющие нарушения, сделать квинтэссенцию из всего, что было и вставить такую фразу, что “Ребята, национальной идеей должно быть создание правового государства, закон должен быть поставлен во главу угла во всех сферах жизнедеятельности”. Это первично. Каково ваше мнение? Может стоить такой еще документ подготовить, или поручить оргкомитету?

Бехтольд А. Ф.: Насчет национальной идеи. Я бы не считал, что мы являемся тем органом или структурой, которая должна генерировать национальную идею. Я здесь затрудняюсь, и как общество наше примет предложение. Даже разногласие возникнет – что считать национальной идеей.

Сатаров Георгий Александрович: Вопрос не о национальной идее, а о том, нужно ли второе обращение к власти.

Бехтольд А. Ф.: В связи с национальной идеей? Я понял, что фраза о национальной идее. Нет. Ну а к власти чем больше обращений, тем лучше. Двумя руками “за”.

Винюков И. А.: К докладчику. Я знаю, что в коалиции “За честные выборы” много было судебного опыта. А ваша статистика – сколько лет, сколько обращений, сколько успехов судебных.

Бехтольд А. Ф.: В судах практически с 1997 года как учинились, так и ходим, практически каждый день по судебным заседаниям, а то и по нескольким. Успехи, но там гражданские и политические права в процентном соотношении к экономическим и социальным 20:80 примерно. Поэтому, говорить о том, что успехи, там, где не касается интересов власти, если сторона в деле не представитель власти, то успехи 100%. Как только интересы власти любого уровня затрагиваются, они пренебрегают законом. Одно могу сказать.

Винюков И. А.: У меня вопрос чисто статистический. Сколько было обращений по социально-политическим, можно ли из них выбелить по избирательным спорам, и сколько успехов?

Бехтольд А. Ф.: Каждая избирательная компания – до пяти заявлений в суд мы подаем, успехов в эти выборы по государственной думе по незначительным нарушениям удовлетворили дважды, трижды по тем, что влекли отмену результатов выборов, отказали.

Винюков И. А.: А вот итоги с 1997 года по всем региональным, федеральным – не оценивали?

Бехтольд А. Ф.: Статистики не имею. В работе сейчас 30 дел имеем.