4-я конференция / стенограмма выступления

Арбатская Марина Николаевна

ВЫСТУПЛЕНИЕ НА КОНФЕРЕНЦИИ ФОНДА ИНДЕМ
29 мая 2004


Арбатская М. Н.: Вчера выступали все присутствующие, которые хорошо знакомы друг с другом, давно уже собирается это сообщество. Я здесь появилась первый раз. Появилась довольно спонтанно, собралась буквально за полчаса. Поэтому для начала, думаю, мне нужно представиться, чтобы присутствующие имели представление, кто перед ними.

Меня зовут Арбатская Марина Николаевна, я иркутянка. Много лет после института отработала в нашей государственной статистике, провела одну перепись населения и две микропереписи. После этого перешла работать в региональную статистику, у нас в области было такое Управление региональной статистики: мы снабжали всевозможной информацией, как просто цифрами, так и аналитикой, которую я писала в большом количестве, наш "серый дом", "от подвала до чердака". Затем перешла непосредственно в этот "серый дом", где отработала 4,5 года уже в качестве рядового аналитика, сначала в одном отделе, потом в другом. Защитилась и сейчас нахожусь… в свободном полёте. Ну, а выборами (помимо того, что занималась другими вещами очень подробно: инвестициями, итогами приватизации и фондовым рынком, банковской системой, всякими социально-демографическими показателями, экономической безопасностью и национальным составом) пристально занимаюсь с 99-го года. Этот интерес вылился в кандидатскую и две изданные на средства областной избирательной комиссии книжки. Вторую книжку (вот она) я привезла с собой. Третья готовится.

Выступление моё будет посвящено не партиям, не различной юридической казуистике. Я предлагаю аудитории немножко от этого отвлечься. По тем тезисам, которые были розданы, вы, наверное, заметили, что речь пойдёт о таком простом и не всегда интересном статистическом показателе, как общее число избирателей. Но поскольку я занималась и переписью населения, то, в общем, оказалось, что это всё очень близкие вещи. Избиратели - это те же самые люди, просто в возрасте 18 лет и старше. И когда речь идёт о составлении списков избирателей, то это практически та же самая перепись населения, только вполне определённой возрастной категории, и реализованная не методом поквартирного обхода, а упорядочением, актуализацией под задачу имеющихся ведомственных баз данных о населении. Поскольку субъективное избирательное право в нашей стране сформировалось на основе всеобщности избирательного права, то основным и явным его ограничителем является демография - рубеж в 18 лет. Есть ещё неявные, социальные опосредованные фильтры, но я об этом не буду говорить подробно: аудитория это знает лучше меня.

Переходя непосредственно к сравнению избирателей и населения. Доля избирателей от населения составляет у нас в стране примерно три четверти. Это соответствует всем демографическим категориям, демографическому положению в стране, демографическим тенденциям развития. Но это в среднем по стране. Сейчас хочу обратить ваше внимание на то, как формируется средний показатель. Можно взять целое, потом разбить его на кусочки и таким образом структурировать: от общего к частному. Формирование данного показателя происходит наоборот, снизу вверх. Сначала считается по каждому региону, и только потом - нечто среднее по стране. И это полученное "среднее" значение по стране, оно является и "в целом" по стране. И так, в среднем и в целом, - соответствует демографическим тенденциям. Как говорится, плюс-минус миллион на каждых федеральных выборах - это в наших условиях "непринципиально", учитывая, какой у нас учёт населения и всё прочее.

Теперь переходим к регионам, к самому интересному. Какой разбег показателя в регионах? По последней переписи населения, я брала в сравнении перепись населения уже всероссийскую 2002-го года, госкомстатовский файл, а количество избирателей по последним выборам - ЦИК-овские данные.

Да, нужно сделать оговорку, что когда очень высокая рождаемость, то эта взрослая часть населения, которая и должна принимать участие в выборах, точнее, её доля, составляет примерно половину населения. У нас в стране такая ситуация, например, в Тыве, в Дагестане, в Чечне, то есть там, где традиционно в культуре многодетные семьи. Это крайний показатель, который, я бы хотела, чтобы вы как-то отметили в памяти.

И что получилось по данным этой переписи населения (2002 года) и выборов? Получилось, что в Республике Ингушетия только 32,8 % взрослого населения. Я элементарно сравнила численность населения и те списки, которые они подали, списочное число избирателей. Вещь слишком зашкаливающая, тут приходят на ум разные варианты объяснения. Поскольку Ингушетия - это практически 100 %-ная безработица, вполне возможно, что все взрослые, работоспособные, выезжают на длительное время на заработки. Мы знаем по национальному составу, например, Иркутской области, все кавказские национальности у нас в основном присутствуют в виде мужчин. Но тогда получается, что их, имеющих ингушскую прописку, дома просто-напросто не включили в списки. Такой вариант возможен, да? Возможен другой вариант, что там сильно завышена численность населения при последней переписи 2002 года. Ну, и возможен вариант, когда и то, и другое намешано. Надо сказать, что даже на этом фоне, в общем-то, Чечня выглядит нормально, несмотря на то, что было очень много публикаций и справедливых, на мой взгляд, сомнений в том, что, несмотря на продолжающиеся там явные военные действия, убыли населения нет, - они при переписи всё растут и растут. В принципе, когда мы изучали демографическую тенденцию в стране после второй мировой войны, мне сказали так: "Военные действия рождаемости не помеха, были бы мужчины". Потому что, я немножечко отвлекусь, буквально на минуту, получилось так, что у нас в Сибири вообще не было рождаемости в годы войны, где не было практически военных действий. А там, где были военные действия, где были страшные разрушения, вообще было страшно, вы все прекрасно знаете, в европейской части, там была высокая рождаемость по сравнению с Сибирью. А из Сибири просто выгребли всех мужчин.

Возвращаясь к теперешней ситуации. Есть ещё один интересный регион, где тоже после окончания действия результатов переписи населения 1989-го года резко сменилась тенденция. Она похожа на ингушскую, но на ином пропорциональном уровне. Я пока не буду называть этот регион, регион достаточно интересный.

Почему 2000-го и 2004-го, не беру в данном случае 1999-й и 2003-й? Потому что этот регион особый; туда приписывается большое количество заграничных избирателей. А вы, наверное, должны знать, что заграница у нас, по думским выборам входит в сетку административного деления, и по последнему закону к шести регионам была приписка: Москва и область, Питер и область, Калуга и Тула. На президентских выборах они просто выносятся за сетку и в регионах уже только те люди, которые там живут.

По выборам 2000-го года ситуация там такая, что в этом неком регионе было примерно 81-82 % избирателей от численности населения. Это вполне нормальный показатель для большого урбанизированного поселения, где присутствует достаточно "мобилизационного" контингента. Поясню: это люди, находящиеся, имеющие дискретный характер регистрации или прописки: военные, студенты, всевозможные другие категории, кто там находятся, но на срок. Их нахождение где-либо не постоянное, а именно дискретное, на какой-то период. Что мы имеем через 4 года, в 2004-м году? Там резко увеличилась численность населения, очень резко. Причём, по той демографической динамике, которая существовала по переписи 89-го года, население плавно, но потихонечку уменьшалось. А потом резкий всплеск, и уменьшение количества избирателей в 2004-м году. И доли, и всего числа. Было 6 млн. 960 тыс. чел., стало - 6 млн. 924 тыс. чел. Соответственно, удельный вес уменьшился с 81,5 % до 66,6 %. Ну, а теперь я назову этот регион. Это - город Москва. Есть у нас такой регион.

Сатаров Г. А.: Как это объяснить?

Арбатская М. Н.: Вы знаете, Георгий Александрович, это никак не объяснить "рациональным" образом, потому что здесь, также как в Ингушетии, возможны варианты. Либо слишком завысили численность населения по переписи, несмотря на то, что в Москву очень большой приток населения; либо слишком почистили списки на этих выборах; либо они до того были, как говорится, очень сильно "непрочищенные", и их просто до нужной кондиции довели сейчас.

Сатаров Г. А.: Мы, коллеги, потом обязательно обменяемся, это дико интересно для наших исследований и планов. Спасибо.

Арбатская М. Н.: Ну и, понимаете, какой вывод напрашивается после таких аномальных примеров. Я не распыляю внимание по другим регионам. Там тоже есть достаточно интересные вещи, особенно, если их прослеживать в динамике. Получается, что любое законодательство, вокруг которого идут острые дебаты, споры, всё, что угодно, оно просто остаётся бесплатным приложением к такому количеству избирателей. Когда мы ведём речь о том, сколько у нас должно пройти куда-либо (либо представители, либо выборы на должность), то всегда считается дробь: числитель - это те самые бюллетени, сброшенные в урну, и знаменатель - то самое число в списке, на которое никто, как правило, не обращает внимания: сколько же там записано людей? Понимаете? Так вот я речь веду о том самом списке - знаменателе дроби, от которого утром в день голосования начинается отсчёт активности, а вечером по протоколу ведутся расчёты проходных баллов для пропуска во власть: на должность или в парламент. И что показывает практика? Что разбег по всем регионам тоже достаточно существенный.

Теперь, переходя от всех регионов, поскольку здесь присутствуют представители непосредственно каких-либо субъектов федерации, могу вам сказать, что внутри субъектов существует точно такой же разбег показателей. Где-то от половины - до девяноста процентов бывает доля избирателей в численности населения.

Пример. Я анализировала Иркутскую область. Зная подробнейшим образом демографическую ситуацию и возрастную структуру (куда и какие были добавки военного контингента, министерства внутренних дел, теперь - минюста, кто и где сейчас находится, все передачи численности населения - наши административно-территориальные преобразования), у меня тоже возникают некоторые вопросы по отдельным административным единицам, где численность, возможно, завышена, а где - занижена. Вот это в общих чертах предлагаемая методика для анализа внутри региона. Здесь я вам не смогу ответить, если вы будете задавать вопросы: а что там у нас? Смотрите сами. Берите цифры, численность избирателей всех - есть, численность населения тоже - это доступные данные в статистике, либо бесплатно, либо за минимальную плату, и анализируйте элементарным расчетом удельного веса. Дальше узнавайте, где и какие есть спецобъекты: на местном уровне, как показывает практика, эта секретная в общем-то информация фактически не является закрытой (судя хотя бы по известному выступлению М. Евдокимова, ставшего недавно губернатором Алтайского края). Поэтому, пожалуйста, такими данными, конечно, следует пользоваться. На этой основе можно делать выводы: как на местах ведут себя мэры, избирательные комиссии и так далее…

И в связи с последним обстоятельством я перехожу к следующей части разговора. Существуют разные категории статистического показателя, который называется "общая численность избирателей" или "списочная численность избирателей". Начнём с того, или продолжим тем, что существует так называемая текущая численность избирателей. Этот показатель является официальным, он собирается регулярно, два раза в год, его подают местные власти, он аккумулируется на уровне региона и затем губернатор подаёт информацию в областную избирательную комиссию, а они затем подают в ЦИК. И когда ЦИК делал между последними выборами, декабрьскими и мартовскими, довольно беспомощный анализ, то Вешняков оправдывался тем, что "мы не спрашивали у губернаторов, почему в очередной раз выросла численность избирателей". Я, в данном случае как совершенно аполитичный, но просто привыкший к порядку в цифрах человек, считаю, что всё-таки с некоторых губернаторов, наверное, надо было бы спрашивать, почему такая демографически совершенно неестественная, необъяснимая динамика происходит.

Дальше. Это была численность текущая, которая собирается независимо от того, происходит какое-то электоральное событие или нет. На основе текущей численности избирателей формируются впоследствии различные законы. Например, нарезка в последнюю думу формировалась на основе текущей численности, которая собиралась, по имеющейся у меня информации, за год до этого события. Затем непосредственно перед событием тоже собирается предварительная численность. И если кто-то работал с сайтами избиркомов, вообще имеет доступ к такой информации, тот знает, что существует оперативный документ, который составляется непосредственно в день выборов. Он называется "График почасового хода голосования" или "Экран почасового хода голосования". Везде по-разному называют, сокращённо - почасовка. Иногда их выставляют на сайте. Ну, а вообще, изначально, это документ оперативный, юридической силы не имеющий, но, тем не менее, достаточно достоверный и собирается он, как бы "для служебного пользования": для того, чтобы можно было сравнивать, как было на прошлых выборах и где к концу дня нужно позвонить, увеличить или принять еще какие-то меры… Так вот. В этих графиках-почасовках ставится численность избирателей на момент открытия избирательных участков. По разным регионам по-разному, здесь у них - региональных властей - полная свобода действий. В некоторых цифра ставится дважды - на момент открытия и закрытия, в некоторых регионах, где графики собираются через каждые два часа, через каждые два часа также происходит корректировка списков, и эта численность в течение дня постоянно меняется. По-разному происходит. Это численность оперативная, отличная с точки зрения методологии от официальной статистической категории. И, наконец, получается у нас уже по итогам, по протоколам выборов - официальная процедурная численность избирателей. Я подробно на этом остановилась потому, что между этими численностями бывает очень большой разрыв. Не буду сейчас никаких примеров приводить, кто заинтересовался этим, можете подойти в перерыве посмотреть по своим регионам, как и что. Хотя, один, пожалуй, назову, в Свердловской области. Свердловчане - единственный регион, который выставил свои почасовки по последним федеральным выборам на сайте, у них же была помещена очень подробная почасовка последних выборов Э.А. Росселя. Я туда написала, и начальник свердловского управления ГАС "Выборов" Сапцын Сергей Петрович любезно и оперативно предоставил то, что было нужно, и ответил на вопросы. Так вот, 7-го декабря в одном из районов Свердловска численность выросла за день на 20 тысяч. На 20 тысяч! Хотя по некоторым регионам, вот мы с Белгородской, Татьяной Александровной обменивались мнениями, по всему региону численность вырастает буквально в пределах тысячи-двух-трёх. А тут только по одному району такой подскок. И причём на мартовских выборах она у них снова была 157 тысяч. В декабре, за день, 157-177, а в марте снова 157. Куда они делись - совершенно непонятно. Вывод: необходим обязательный контроль за "коридорами" контрольных соотношений одного и того же показателя - общего числа избирателей. Со своей стороны предлагаю внести это каким-то образом в законодательство: во-первых, сформулировать, что существуют такого рода численности, далее - какие между ними допустимы отклонения, в какой процентовке. И, наконец, если эта процентовка завышается, должны быть внятные объяснения, приложенные к протоколам.

Сатаров Г. А.: Есть специальные процедуры контроля.

Арбатская М. Н.: Да, да. Совершенно верно. Нужно заложить процедуры контроля в соответствующие законы о власти, как в рамочный, о гарантиях, так и в соответствующие событийные нормативные акты. Ну и ещё хотелось бы немножечко остановиться, если вам не очень скучно со мной, непосредственно на этих графиках почасового хода голосования. Дело в том, что в течение дня происходит увеличение общей численности избирателей. Причём я сначала не могла понять, почему происходит только увеличение, за очень редкими исключениями, почему уменьшения-то нет? Мало ли, ведь в течение дня можно было почистить и уменьшить. Оказывается, нет. По теперешним нашим правилам, как эта документация бюрократически оформляется, у нас сейчас не просто списки. Эти списки предоставляются только по постановлению мэра. А если там написано, допустим, Иванова Сергей Петрович, как мне сказали, или, скажем, Петров Наталья Ивановна, избирательные комиссии не имеют право исправить букву сами. Они это записывают в специальный список ошибок и потом, после того, как выборы уже прошли, начинают отлаживать. Если умерший человек занесён в списки, точно также, со слов, его вычеркнуть нельзя. Если это член вашей семьи, вы должны принести на избирательный участок соответствующий документ. Тогда в течение дня выборов его исключат. Я, например, разговаривала с одним из председателей ТИК у нас в городе Иркутске, и она мне сказала так: на последних выборах президента мы только четверых таких человек исключили, когда пришли и показали документ. И, в то же время, несмотря на чистку списков колоссальную, которая проводилась после декабрьских выборов 2003-го года, у них всё равно численность выросла на 4 тысячи. Это самый большой абсолютный прирост в Иркутской области - в Свердловском районе города Иркутска. Я говорю: Галина Николаевна, кто эти 4 тысячи? Я же прекрасно знаю, как вы самоотверженно работали над качеством списков! Откуда ещё 4 тысячи появилось? Ответ таков: Во-первых, 2 тысячи дали студенты. Какие студенты? Здесь я обращаю ваше внимание на такой момент: тот самый неявный социальный фильтр. Дело в том, что законы, и даже не законы, а просто норма человеческого общежития основывается на существовании дуального идентификационного признака для каждого человека: его имени и места жительства, правильно? Потому что иначе он просто не сможет существовать в сообществе. Что касается имени, тут всё понятно. А вот что касается места жительства, то в нашей стране очень часто получаются нестыковки: человек реально живёт в одном месте, а по документам, в силу ряда субъективно-объективных причин он числится совсем в другом месте. Это касается в первую очередь студентов вузов, когда они остаются прописанными у своих родителей, а живут, допустим, в областном центре где-то на квартире. Вуз не знает даже, где они живут. Ну, естественно, как избиратели они числятся дома, родители же их не будут исключать! В областном центре они не значатся. Точно также студенты могут жить в общежитии, могут быть прописаны в общежитии, будучи выписаны у родителей, но реально живут на квартирах. Поскольку в общежитиях бывает так, что прописано по 20 человек в одной комнате, молодые люди живут у различных бабушек, и этим бабушкам, вы понимаете, невыгодно показывать, что у них есть какие-то жильцы. Есть ещё такого рода категории избирателей, за счёт которых происходит, в частности, расхождение, ножницы между общим числом избирателей.

Вчера кто-то интересовался, за счёт чего существуют ножницы между количеством избирателей по федеральному списку и в одномандатных округах. А вот за счёт таких "мобилизационных" людей. Это военные, студенты, вахтовики, старатели и так далее. По последним выборам их 280 тысяч. 150 тысяч - это те, кто получил свои открепительные талоны, и воспользовался ими или не воспользовался, то есть срок их нахождения на работе - в пределах временного радиуса действия открепительного талона.

Другая категория избирателей, или оставшиеся 130 из 280 тыс. чел., также мигранты: работающие вахтовым методом старатели, газо-, нефте- добытчики, военнослужащие и некоторые другие мобилизационные категории: их территориальное нахождение на рабочем месте превышает срок выдачи открепительных бланков по месту постоянной регистрации. Региональное распределение указанного выше числа - 130 тыс. чел. - является по сути перечнем тех регионов, где сосредоточены названные категории избирателей: Чечня, Ямал, Приморье, Москва, Санкт-Петербург и др.

У нас, например, в Бодайбо (как мне рассказала секретарь нашего областного избиркома), старатели в декабре целый бунт подняли: "Хотим голосовать!" Они там по полгода живут. Какие у них открепительные документы? Им дали возможность проголосовать по партиям. Естественно, что за одномандатников они уже не голосовали. За счёт этой нестыковки в прописке, формальной и реального места проживания получается увеличение общего числа избирателей в день голосования.

Вообще, перед думскими выборами 2003 года в стране было выдано около 722 тыс. экземпляров открепительных бланков, что с разницей примерно в триста человек зафиксировано в строках 12 и 15 в обоих видах итоговых протоколов. Иначе говоря, "открепительное" право голосовать реализовало в своем одномандатном округе три пятых от числа получивших, еще одна пятая часть проголосовала за пределами своих округов. Наконец, оставшаяся часть обладателей открепительных так и не пришла на избирательные участки.

Кроме того, увеличение общего числа избирателей происходит за счёт людей, находящихся в местах … временного пребывания. И почему я ещё обращаю ваше внимание на эту категорию избирателей. Вчера мне Татьяна Александровна рассказывала, что у неё один голос решил выборы. Где-то ещё несколько голосов могут решить выборы. Дело в том, что когда происходят выборы, вы же понимаете, в той же больнице или СИЗО или ещё где-то. Конечно, ни о какой тайне голосования в таких учреждениях речь не идет. Можно добавить, что технологию выездного голосования хорошо освоили, в частности, в некоторых районах нашей области. Так, в течение 10-ти лет в одном из них, к примеру, вообще почти не было проголосовавших в выездном голосовании. А потом вдруг оно выросло чуть ли не в 10 раз. Эта необычная категория избирателей, в силу её процедурных особенностей при голосовании, - поэтому при каких-то наблюдениях, при ведении избирательных кампаний, на неё нужно обращать внимание. Поскольку такие люди, они, фактически, не во всех случаях, но довольно часто, когда идёт очень острая конкурентная борьба, получается, что именно они решают исход голосования, независимо от основной массы постоянных жителей. Ну вот, пожалуй, у меня всё.

Сатаров Г. А.: Спасибо.

Нурмагомедова Р. М.: Я вопрос хочу задать. У меня на руках документ, протокол ТИКа по выборам в ГосДуму. Где все эти численность избирателей, число бюллетеней и так далее? Говорят, здесь всё есть. Я дилетант, неспециалист, попыталась разобраться в стыковках - нестыковках. Я не знаю. Вот то, что мне осталось непонятным, можете ли вы прокомментировать. Число избирателей, включённых в списки на момент окончания голосования. А превышает, как бы, число выданных бюллетеней. Различаются, разница где-то 6 тысяч человек, 6-7 %.

Арбатская М. Н.: Безусловно, оно должно превышать.

Нурмагомедова Р. М.: Число не "выданных бюллетеней избирателям", а число полученных избирательной комиссией. Какое запланированное расхождение?

Арбатская М. Н.: Это допустимое превышение. Где-то у них, по-моему, плюс-минус 10 %. Там может быть и меньше, может быть и больше. Имеются в виду ТИКи. Я смотрела, как у них идёт обеспечение бланками, там где-то в районе 10 % разбег. Может быть больше, может быть меньше. Это считается нормально и нормируется служебными инструкциями.

Нурмагомедова Р. М.: А вот эти вот 6 %? Куда они вообще деваются?

Арбатская М. Н.: Ну как куда? Сто процентов избирателей никогда не приходят на выборы. Неиспользованные бланки обрезают, списывают.

Нурмагомедова Р. М.: Они вообще не изготовлены, не выданы эти бюллетени, абсолютно не выданы.

Арбатская М. Н.: Они и не могли быть выданы - явка ведь была не стопроцентная. Тогда бы не хватило.

Нурмагомедова Р. М.: Запланировано заранее, не изготовлено. Тогда, может, в индивидуальном порядке?

Забильский В. В.: Марина Николаевна, полностью с вами согласен. Вот есть избиратели, которые проживают в этих местах временного проживания. Их не обрабатывают. Но никто не запрещает, если ты кандидат, бери их и обрабатывай, работай с ними! Как бы ничего страшного я в этом не вижу. А теперь что касается этого показателя - численности избирателей. Это, всё-таки, на мой взгляд, в основном влияет на какие-то процентные соотношения. Число проголосовавших от числа избирателей. Конечный итог всегда определяется числом бюллетеней. Подано за этого столько-то, за другого столько-то, за третьего столько. Всё-таки хотелось бы понять, глубже понять, в чём вот важность вот этого показателя, численности избирателей или игры с численностью избирателей. Ещё раз подчёркиваю: итог всё-таки определяется подсчётом бюллетеней, которые находятся в урне. Для меня это всё несколько неожиданно, то, что я слышу. Слухи, конечно, доходили, а вот так конкретно я слышу первый раз. Хотелось ты глубже понять. Теперь, самое, пожалуй, главное. Я проживаю в Удмуртской республике, в других регионах. Мы взяли показатели численности населения, численности избирателей по данным избирательной комиссии. У нас получилось 60 %. Что из этого? Это много или мало? Вы же сами говорите, что в разных регионах эта цифра различная. Где-то люди уезжают на заработки, где-то там дивизию какую-то привезли. Что из этого? Я получил цифру. Любой получил цифру. Что с ней делать? В какое место её использовать? Спасибо.

Арбатская М. Н.: Вы берёте помимо этого в статистике возрастную структуру населения и смотрите, - сколько же должно быть. И обязательно нужно смотреть динамику за ряд выборов. Потому что на одном электоральном событии у вас там может быть 60 %, а на следующем 65, а на предыдущем - 80. И вы уже смотрите - чего ради такие скачки? Если никаких дивизий там нет.

Забильский В. В.: Разобрались. Скачки объяснимы и что тогда?

Арбатская М. Н.: Значит, все нормально.

Забильский В. В.: Хорошо. И ещё всё-таки тогда в продолжение: ведь на каждом участке есть списки избирателей. И ведь есть там графы в конце: общее количество избирателей на данной странице, количество выданных бюллетеней. В конце делается дополнение: количество дополнительных бюллетеней выданных, количество испорченных и так далее. И ведь цифра-то идёт от количества избирателей. Она указывается по спискам избирателей. Как здесь можно какую-то игру устроить? Я не очень это понимаю.

Сатаров Г. А.: Сейчас вам расскажут.

Забильский В. В.: Георгий Александрович, ведь я работал на своём участке, там всё чётко подсчитано, все цифры подписаны. Ни к чему не придерёшься. И потом, каждый избиратель, если ты не включён в списки, ты имеешь право прийти и исправить, ты имеешь право получить избирательный открепительный талон. Пожалуйста. Данные даются на основании книги списком перед подсчётом, согласно закону, они должны убирать в сейф, не убирают, конечно.

Арбатская М. Н.: Любая арифметическая дробь есть результат деления:
А/В=итог=процент для пропуска во власть
Её результат зависит не только от числителя, но и от того, что находится, и, главное, когда - в знаменателе.

Один пример, мне, наверное, даже отвечать не надо. Георгий Александрович сам рассказывал, как они пришли вечером, а за них уже проголосовали. Это тоже относится. Другой пример. Рост вот этого списочного числа - В - в течение дня голосования. Кого они могут туда включить? Кого они могут оттуда исключить? Это же всё бесконтрольно совершенно на практике.

Забильский В. В.: С вами не согласен абсолютно! К спискам избирателей имеет право доступа кандидат, имеют право доступа члены избирательной комиссии с правом совещательного голоса, которых ты водишь, наблюдатели. Все имеют право доступа к спискам. До подведения итогов голосования. У тебя потом ещё сутки, работай, разбирайся, если ты там видишь: дополнительные люди - немедленно звони. Тут же подаёшь жалобы. Всё, дальше начинается работа. Нельзя говорить, что это бесконтрольно! По закону ты имеешь право знакомства со списками и с ними работать.

Женский голос: Добрый день! Мне бы хотелось, чтобы Андрей Юрьевич ещё добавил всё, что касается Москвы и касается списков избирателей. Я просто один маленький пример приведу. Приходит человек, который был членом УИК в Москве, в московской комиссии и, причём это всё было шёпотом, под страхом смертной казни. Она сказала, вы знаете, я, конечно, честный человек, не надо называть ни фамилию, ни председателя УИК, но у нас всегда всё хорошо было, мы нормально считала, не подтасовывая. Получилась такая вещь, что номера домов из списков избирателей, в номерах домов исключены отдельные квартиры. Вот, видимо, в Москве было спущено сверху какое-то распоряжение. Там квартира идёт 1, 2, а потом идёт 5, 6, 7. Это то, что по Москве. Андрей Юрьевич, вы не хотите добавить?

Арбатская М. Н.: Ещё я хотела бы по поводу этой дроби прокомментировать. Дебаты шли по поводу числителя дроби: сколько опущено бюллетеней в урну, сколько туда дополнительно вброшено и прочее. Но ведь результат дроби - это и числитель, и знаменатель. Если в конце дня знаменатель увеличивается на 10 %, как, допустим, это происходило в некоторых районах Якутии на выборах последних президента республики, то вы понимаете, как это влияет на итог. Причём, происходило уже после закрытия избирательных участков.

Сатаров Г. А.: Я хочу вам напомнить, что Яблоко и СПС не прошли в Думу именно по проценту! Так положено, процент считается.

Любарев А. Е.: Не совсем так.
Ну, во-первых, я хочу поблагодарить докладчика. Такие исследования, они очень важны и интересны. Их надо всячески приветствовать и развивать.
Может быть, докладчик чуть-чуть неточно выразился. Да, на результат, кто сколько получил голосов, это не влияет. Это влияет на явку. Но мы знаем, что очень часто вопрос о результате выборов зависит именно от того, какая будет явка. Скажем, на президентских выборах не было сомнений, что Путин победит. Было сомнение, будет ли пятидесятипроцентная явка. Так что - вот причина, почему это может быть подвержено манипуляциям. Я уже не говорю о выборах местных, дополнительных и прочих, где всегда есть проблемы явки.
Так. Теперь ещё один комментарий. Всё-таки надо сделать одну поправку. Там, где есть голосование по открепительным, есть обязательно эта динамика: сначала даются открепительные, этих избирателей исключают из списков, и уменьшается поэтому численность избирателей. В день голосования они приходят, - и это одна из причин, почему в день голосования число избирателей увеличивается. Это объективно. Другое дело, что на этом фоне есть и другие факторы, связанные с неточностью, с манипуляциями и так далее.
И у меня есть ещё такой вопрос, немножко косвенно связанный с этой темой, больной для меня. На выборах мэра Москвы был кандидат, которого команда, к которой я принадлежал, обвиняла в разжигании национальной розни. Он оперировал в своей агитации данными о том, что численность нацменьшинств в Москве за последние годы сильно выросла. Нет ли таких данных по последней переписи, не может ли с этим быть связано то, что сильно изменился процент избирателей?

Арбатская М. Н.: Знаете ли, Аркадий Ефимович, конкретно по Москве я не в курсе. Вся методика обработки результатов переписи населения в этот раз жёстко централизована. Если в прошлый раз мы в регионе делали всё сами и уже результаты полученные отправляли в Москву, они здесь только сводили в таблицы, и мы объясняли им, если что-то было непонятно. То сейчас буквально - ввели в машину и всё, не глядя, отправили в Москву. Полностью все итоги по всем показателям формируются централизованно в Госкомстате. В прошлый раз мы сами контролировали численность национальностей, причём у нас было жесточайший контроль, чтобы не было никаких диких результатов по национальностям и иностранцам.

На этот раз - информация по состоянию на сегодняшний день - Госкомстат, получив итоги по 800 национальностям, народностям и самоназваниям, вернул данные по регионам на места на доработку, чтобы они сами собрали их в укрупненные группы. По регионам будут итоги не по всем 800 этническим таксонам из перечня, а по укрупненным. Нужно обращаться будет через какое-то время в статистику городскую Москвы.

Сатаров Г. А.: Одну секундочку. Просто чтобы эту тему довершить. Но самом деле, я согласен с Аркадием Ефимовичем, в том, что это важный доклад и важная методика, которую нужно использовать. Но вот из того диалога, который сейчас произошёл, следует ещё одно важное обстоятельство. Нужно эту методику развивать и считать балансы и потоки. Потому что когда мы только статически смотрим, мы эти эффекты не отслеживаем, а нужно переходить на следующий уровень анализа обязательно.

Кириченко Л.А.: В интересном докладе прозвучала мысль, и вопрос был неправильно понят. Хотя весь доклад был посвящён спискам избирателей, вот под А и В надо понимать не списки избирателей, а бюллетени в урне. Но ведь когда 4 тысячи голосов в список добавилось избирателей, это значит, что 4 тысячи бюллетеней было выдано. Их не добавляют просто так. То есть, это 4 тысячи реально попали в бюллетени, стали буквой В в знаменателе. Именно от неё отсчитывается 5 %. Поэтому речь не о списках идёт, а о реальных бюллетенях. Объясняю, почему они могут возрасти многократно. По закону не запрещается сделать дополнительный тираж открепительных удостоверений и голосовать многократно одному и тому же человеку на всех участках. И это будет добавка и к числу избирателей, и к числу бюллетеней и, естественно, убьёт там процент Яблока или чего, если голосуют не за них.

Арбатская М. Н.: Это ещё один довод за то, как нужно внимательно относиться к базовым избирательным документам, с которых практически всё начинается, и все расчёты базируются на этих самых списках. М.б. я не акцентировала ваше внимание на том, что кроме избирателей, проживающих за рубежом, все остальные категории выборщиков теоретически д.б. заранее занесены в списки и никакого удлинения списков, тем более значительного, да еще после закрытия избирательных участков, "в идеале" быть не должно.

Бузин А. Ю.: Я хотел бы одно слово, буквально. То, что сказал сейчас Леонид Андреевич, это в некотором роде дополнение в Аркадию Ефимовичу. Только о явке ли идёт речь? Речь идёт о том, что те люди, которые вдруг появились, а почему они появились? Вот возникает вопрос. Какие бюллетени они бросили. Так что не только о явке.

Исакаев Г. Г.: Я бы хотел ещё немножко добавить информацию. Габдулла Исакаев, город Курган, движение "За честные выборы". Наблюдая за последними двумя выборами, я присутствовал в системе ГАС-выборы, наблюдал, как отражается та информация буквально через каждые 15 минут. Он обновляется, этот экран, по Курганской области, и заметил одну картину, которая повторяется от выборов к выборам, на двух выборах. А именно: тот регион, те территории, территориальные комиссии, которые явно находятся под подозрение у меня по прошлому опыту, они вот эту информацию блокируют. Если вся Курганская область даёт информацию регулярно, каждый час, каждые 10 минут, картина явки избирателей, число проголосовавших за того, за другого, по двум-трём территориям это до утра, до подведения итогов, вот уже все итоги подвели, все отчитались, в 7 часов уже все привезли подписанные итоги голосования, но оттуда ничего нет. Вот, скажем, Шадринский округ: там у нас Яблоко имеет явный перевес. Как только картина эта проявилась, что они к 9 % подобрались - всё, оттуда информация блокируется в ГАС-выборы, она больше не отражается. До утра не появляется этого Шадринска больше. То есть это, кроме того, что вы сказали, даёт основания считать, что вот на этих именно территориях и надо искать фальсификации. Второе. Берём мы ту же явку, да? На столько-то часов и через каждые 2 часа регистрируется, сколько явилось. Есть территории, где в 8 утра сколько было, столько же ровно и к концу дня, что, в общем-то, в принципе, невозможно, не может такого быть. И таких территорий у нас тоже несколько. Есть территории, есть участки, в которых 500 человек там, в среднем 2 тысячи должно быть избирателей, 500 человек прибавляется к концу. Это тоже явное. Вот, как бы такие картины, они есть, их надо исследовать, и над ними надо работать.

Арбатская М. Н.: Совершенно верно. Я хочу добавить, что в своём выступлении я очень кратко всё это сказала, многое не задела. Есть, например, интереснейшие статистические сравнения. Вот, допустим, цепные и базовые индексы общего числа избирателей по отношению к базовому событию 12 июня 91-го года - рис.1, расчёты по всей стране, по всем регионам страны, и аномальные, экстремальные регионы ранжированы.


Рис.1. Динамика соотношения темпов изменения структурного списочного числа избирателей и численности постоянного населения в субъектах РФ.
По отношению к базовому событию - 17 марта 1991 г.

Динамика индексной разницы (население минус избиратели) относительно базового события (рис.1) в идеале должна следовать хронологическому направлению и процессуальной логике развития: чем дальше от "начала", тем отклонение в положительную сторону больше, при этом на президентских выборах его цифры немного выше либо равны парламентским. В действительности же на особо ответственных выборах существуют отклонения от этого правила.

Как видно, не укладываются в общую тенденцию два события: референдум по принятию конституции и выборы президента 2004 года, которые объединяет высокие риски неявки избирателей на участки, обусловленные, однако, разными обстоятельствами. Так, в первом случае, когда "…конституция была ратифицирована лишь небольшим меньшинством избирателей ", это было вызвано острым противостоянием разных политических сил в обществе. Второй пример отчасти явился заложником и следствием первого: "…в отношении выборов в России 2004 года, даже критикуя деспотичную тактику Кремля и его административное запугивание, часть вины мы должны возложить на требование, записанное в Конституции России, о преодолении 50-процентного барьера, необходимом для законных выборов". Ведь "…низкая посещаемость избирателей является тенденцией во всех демократических странах, когда вероятный победитель уже известен". Во всех случаях я цитировала Рудру Сил, адъюнкт-профессора, преподавателя российской и сравнительной политики в университете Пенсильвании и соответствующую публикацию в "The Washington Times" 14 апреля сего года.

Такой же график по цепным индексам - рис.2, каждый раз к предыдущему событию. Здесь ярко видно, куда зашкаливает сравнение индексов численности населения и избирателей, которое объясняется технологическими факторами избирательного процесса, далеко не всегда видимыми снаружи. Весь динамический ряд, начиная с 12 декабря 1993 года и после него, в цифровом виде словно бы иллюстрирует цитату из публикации "The Wall Street Journal": "Нынешняя политическая система страны …обрела эту самую форму сразу после расстрела парламента в 1993 году, когда была принята новая конституция" (Higgins,2004). Как публично и предельно откровенно высказался М. Ходорковский в 2004 году: "Мне ли, одному из крупных спонсоров президентской кампании 1996 г., не помнить, какие поистине чудовищные усилия потребовались, чтобы заставить российский народ "выбрать сердцем"?!" Таким образом, относительно последнего по календарю в данном ряду события можно сделать вывод, что административная машина на всех её уровнях и в очередной раз отработала по одному и тому же, хорошо отлаженному и, пожалуй, единственно известному ей сценарию.


Рис.2. Динамика соотношения темпов изменения структурного списочного числа избирателей и численности постоянного населения в субъектах РФ.
По отношению к предыдущему событию. Базовое - 17 марта 1991 г.

Существуют также карты по удельному весу числа избирателей в численности населения, где и какие есть несоответствия среднему и так далее. И картограмма соответствия количества избирателей и численности постоянного населения - рис.3.



Рис.3. Картограмма соответствия количества избирателей и численности постоянного населения по субъектам РФ. 1991-2000г.г.

Где-то бывает так, что избирателей под заявленную численность населения явно меньше. Это у нас получилось в азиатской России по итогам прошлой переписи, а в европейской России была картина противоположная. Есть графики-картограммы, называются - географический паттерн. Паттерн - это, вы, наверное, многие знаете, динамический стереотип. Иными словами, все эти карты рассчитаны в одном масштабе времени и в одном масштабе количества по трём электоральном событиям по всей стране. Здесь направление цвета по спектру: красный наименьший, фиолетовый наибольший: как в течение дня происходит ход голосования, с чего мы начинаем, как днём, вечером, по итогу. Существуют также паттерны накопительных данных. К концу дня страна выходит к какому-то среднему показателю. Но некоторые регионы - либо несколько меньше него, либо больше. В 96-м году у нас на итоговой карте получилось два цвета, а в 2000-м году таких цветов стало 5. Дифференциация по итоговой активности регионов увеличивается (цветные карты в черно-белой полиграфии опущены). Выполнены также общие графики хода (рис.4) и темпов (рис.5) голосования.


Рис. 4. Графики интегральных функций хода голосования на президентских и парламентских выборах в Российской Федерации.
1996, 1999, 2000 г.

Логистическая кривая роста - рис.4. 96-й, 99- й и 2000-й год. Нарастающим итогом, график роста с ограничением на определённом уровне - итоговой электоральной активности. Вид интегральных кривых президентских выборов соответствует стандарту естественного хода процесса, зимние же графики (экспонента и колокол) в вечерние часы (после 18.00) следуют "летней" модели поведения.


Рис. 5. Темпы хода голосования на президентских и парламентских выборах в Российской Федерации. 1996, 1999, 2000 г.

Интервальные графики - рис.5, "колоколо"- подобная кривая с ответвлением в итоге. Графики дифференциальных характеристик хода голосования на президентских и парламентских выборах, выполненные по среднероссийским показателям, в концентрированном виде соответствуют информации географического паттерна трех указанных электоральных событий.


Рис.6. Распределение избирателей в день голосования по временным интервалам.
На каждую 1000 избирателей, приходящих голосовать.

Рис.6 - это распределение избирателей, уже пришедших на выборы: независимо от того, сколько людей пришло на участки, они составляют 100 %. И можно посмотреть сезонные отличия внутри каждого региона: сколько утром, сколько вечером. Причём есть ярко выраженные "утренние" регионы, ярко выраженные "вечерние" регионы. В Иркутской области утренний (нижний сектор графика) этап голосования наиболее высок в апреле 1993 года, его величина 24 апреля даже превышает дневной, - такого сочетания "утро - день" больше в Иркутской области не наблюдается. В зимнее время интенсивность голосования в значительной степени привязана к световому дню: самый длинный столбик - средний. В весенний период вечерние столбики сравнимы с зимними, но дневные становятся короче за счет увеличения утренних. В летний период времени в 1991 и 2000-01 годах длина дневных столбиков уменьшается (за счет увеличения вечерних), в отличие от 1996-97 годов, когда вечерние столбики заметно короче.

Ну и, наконец, в зависимости от того, какой фактор формирования политической культуры, политического поведения превалирует на каком-то электоральном событии, происходит изменение нормального, естественного хода голосования. Что касается Калмыкии, вот здесь вчера рассказывали, какие там вещи случались Мне просто говорили, что подход был такой: как Кирсан скажет, так и сделаем. Но в сельской местности, учитывая то, что там слишком уж доминирует патриархальный тип отношений, он на естественном ходе голосования не сказывается. То есть они знают, как им надо проголосовать и кривая логистическая имеет нормальную форму. А если мы переходим к городскому населению, то кривая практически выпрямляется в прямую линию и распределение становится равномерным. Это говорит о том, что мозаичная, внутренне не связанная структура городского электората, когда нет единого управляющего центра, а грязная технология подавляет в городе нормальные вещи. У меня всё.

Шибанова Л. В., ГОЛОС: Марина Николаевна, вот мы как раз с вами хотели связаться по поводу президентских выборов, когда явный факт демографического катаклизма, когда избирателей уменьшилось ровно на 2 миллиона от думских выборов до президентских выборов. Объясните, пожалуйста, каким образом мы можем вообще проанализировать этот факт? Итак, с декабря по март у нас число избирателей в списках уменьшилось на 2 миллиона. Можем ли мы получить данные, например, за этот период структурных изменений по возрастному составу и по статистике, и какие запросы вообще мы можем в этом плане послать, и как мы сами можем проанализировать такие показатели?

Арбатская М. Н.: Естественно, что никакой запрос здесь не поможет. Возрастная структура, её минимальный срок действия и минимальный срок, на который она разрабатывается - один год. И, разумеется, за три месяца нет никаких изменений, естественных демографических, которые могли бы привести к такому чувствительному изменению числа избирателей. Это - результат административных методов воздействия на количество избирателей.

Шибанова Л. В.: Можем получить от вас такое заключение как от специалиста?

Арбатская М. Н.: Такое заключение, чтобы оно допустим… Я понимаю так, что вам нужно заключение, имеющее юридическую силу.

Сатаров Г. А.: Нет, научную, экспертную.

Арбатская М. Н.: Да, безусловно.

Милевская Л. Н.: Я хотела сказать, что у нас тоже очень хорошо просматривалась динамика явки. Мы сравнивали её с тем, как идёт трансляция на местных и центральных каналах новостных передач. В связи с развлекательными блоками - какая явка и какая на конкретном участке будет явка молодёжи, пенсионеров в зависимости от того, как будут действовать СМИ. Более того, мы даже просматривали, заранее зная, где будут проходить агитпоезда в форме приглашения на выборы. Поехали туда - срочно на том участке измеряем явку, смотрим, насколько это было активно, потому что всё-таки политтехнологи, они заранее просчитывают и то, какой категории не хватает и каким образом её привлечь Поэтому я думаю, что то, что вы говорите, очень интересно, может быть мы так же, как вы говорили в этом ключе просмотрим.

Арбатская М. Н.: Я могу сказать, что в Свердловской области перед последними выборами губернаторскими, агитацию проводили не только кандидаты, но и избирательные комиссии. Они активно призывали избирателей приходить на выборы. Но, в общем, я бы сказала так, - это не дало своего результата. Потому что активность была низкая, выборы проходили в два тура, второй раз в два тура. Но это, видимо, связано с тем, что в условиях, когда просто нет реально никакого другого кандидата, и все понимают, что его и быть не может, уменьшение явки - это нормальная тенденция в любой стране. Надо сказать, то, что у нас происходит, имеется в виду административные передержки - это чисто, может быть, или не чисто, но яркое российское явление. И, в частности, в Свердловской области они вели мониторинг очень интересный. В ГАС "Выборы" собиралась информация о впервые проголосовавших, избирателях до 30 и всей категории. И вот как раз в последней книжке я постараюсь сделать анализ именно того, как их призывы повлияли на активность по возрастным группам.

Забильский В. В.: Уважаемые коллеги, я всё-таки призываю вас не сгущать краски. Никто ведь не спорит, что есть нарушения и что могут приписывать, могут не существовать квартиры. Но давайте откроем закон. Пожалуйста. Статья 30, Гласность деятельности комиссий, пункт 9. Не надо, здесь ничего смешного нет! Пункт 9А, Федеральный закон об основных гарантиях.

Реплика из зала: Да нет там такой статьи.

Забильский В. В.: Редакция 2002 года. "Наблюдатель вправе знакомиться со списками избирателей, участников референдума". Знакомься на здоровье! Про кандидата я такого сейчас не нашёл, но про кандидата тоже есть. Пожалуйста, назначай своего наблюдателя и сиди с ним рядом и знакомься со списками избирателей. Нет квартиры - ставь вопрос. Это первое. Вы имеете право знакомиться. Если что-то неладное, тут же бейте тревогу, подавайте жалобы. И имейте в виду, что подача жалобы очень важна для последующего суда. В суде всегда задаётся вопрос, я ничего смешного не говорю, это серьёзные вещи, в суде всегда задаётся вопрос: подавалась ли вами жалоба на список избирателей, на нарушение порядка голосования и так далее. Далее. Открываем перечень оснований для отмены выборов. Пожалуйста. "Суд соответствующего уровня может отменить решение избирательной комиссии об итогах голосования" и так далее. И здесь есть "нарушения правил составления списков избирателей, порядка формирования избирательных комиссий, порядка голосований, подсчёта голосов" и так далее. Фиксируйте, собирайте все сведения, немедленно подавайте жалобы и дальше это будет основанием для опротестовывания. Но не надо говорить, о то, что мы тут абсолютно беспомощны. Мы имеем право доступа к спискам и работы со списками. причём право вы имеете ещё до утверждения итогов, то есть у вас ещё сутки остаются потом. Но в каждом субъекте это свой как бы промежуток времени. По федеральному закону утверждение итогов, оно возлагается на избирательные комиссии субъектов. И ещё по явке, дорогие друзья. Не забывайте, что закон допускает вообще процент явки не устанавливать. Пришло два избирателя и пожалуйста, выборы состоялись. В частности, по муниципальным образованиям. В Ижевске отменено ограничение. Поэтому роль этого сейчас будет уменьшаться. Все вот эти моменты надо иметь в виду и не надо ловить кошку в тёмной комнате, когда есть некоторые права, которые мы можем реализовать. Их надо реализовывать. Спасибо.

Кириченко Л. А.: Я хочу дополнить коллегу, что всё, что он перечислил, является лишь основанием. То есть тема поговорить в суде. Ни одно нарушение в этом законе не является безусловным, так сказать, императивом. Суд не обязан ничего отменить по закону. А вот поговорить - пожалуйста. И вы правильно говорите, но кандидат не имеет права знакомиться со списком. Это право либо члена комиссии с совещательным голосом, либо наблюдателя. Хотите - присвойте себе звание наблюдателя.

Бузин А. Ю.: У меня вообще несколько комментариев, но я ограничусь только одним - самым важным, связанным с юридической стороной этого вопроса. Действительно, ведь это удивительный факт, что закон никак не регламентирует составление хода голосования в процессе голосования. Тем не менее, везде эта практика существует. Всё время идёт фиксация хода голосования со стороны исполнительных органов. Понятно, почему она идёт. Непонятно, почему все эти самые регистрации хода голосования не являются официальными. Получается так, что с одной стороны, даже ЦИК в своих постановлениях говорит о том, что надо это регистрировать, с другой стороны, законом это не оговорено. И получается такая ситуация, когда у исполнительной власти по выборам намного больше информации оказывается, нежели у граждан, которые на эти выборы нацелены. Поэтому, когда Марина Николаевна говорила о законодательных предложениях, в первую очередь, с моей точки зрения, надо зафиксировать, если уж вы проводите вот этот вот мониторинг в день выборов, то пусть он будет законным. Сейчас этот мониторинг незаконен. Пусть он будет общим, общедоступным, и информацию можно было бы получать, и на этом, действительно, можно было бы обнаруживать фальсификации. Что же касается более широкого. Марина Николаевна сделала несколько более широкое предложение в том случае, если мы по этому мониторингу обнаруживаем выход за некоторые разумные рамки, то это является основанием для, по крайней мере, пересчёта, скажем так, не говоря уже об отмене итогов голосования. Здесь вопрос, значит, касается не только этого, а, в частности, досрочного голосования. Знаете, если более одного процента, то будьте добры, пересчитайте структуру. Что показывает пересчёт структуры? Он всегда почти что показывает, что структура досрочного голосования очень сильно отличается от голосования на участке. И из этого никаких юридических следствий не следует, что интересно. Поэтому, вот что касается второй вашей части, более серьёзной, её надо и более серьёзно обдумать. А что касается первого, сделать законным это обязательно, и обязательным эту публикацию, то она содержится в рекомендациях, которые выработаны Круглыми столами. Спасибо.

Велигодский М. А.: У меня вопрос. Марина Николаевна, может быть, я прослушал, по поводу открепительных талонов, какая-то статистика проводилась или нет? Очень много сейчас всяких комментариев разных, есть какие-то данные об этом?

Арбатская М. Н.: Понимаете, у меня нет специальных данных. Если вы имеете в виду какие-то социологические опросы - у меня нет таких данных. Я просто анализировала общие итоги выборов по стране, два протокола, которые составляются в один день.

Бузин А. Ю.: Михаил, я не знаю, читали ли вы вот эту статью, о бесконтрольных соотношениях протоколов участковых избирательных комиссий, которая опубликована на сайте democracy. Я там показал, что 18 % открепительных удостоверений на выборах 2003-го года, они просто-напросто нигде не учтены. 18 % - это огромная цифра.

Соловьёв А. А., Астрахань: Если можно, маленький пример привести. По поводу, мы говорили сейчас о списках избирателей. Вот есть такая вещь как дополнительные списки. Мы подымали этот вопрос в день голосования. Дополнительные списки, по мнению нашему, ГОЛОСа, в частности, астраханского, и являются документом, составленным в день голосования. И документы, составленные в день голосования, с этими документами, с любыми документами имеет право познакомиться наблюдатели. Тем не менее, нас до этих дополнительных списков не допустили. Мы хотели ознакомиться с ними с той целью, чтобы посмотреть количество тех людей, которые внесены в эти дополнительные списки. Соответственно, потом сравнить с результатами голосования. Мы писали жалобу. Нам ответили, что ознакомление с данными списками невозможно, уже после подведения итогов, в связи с тем, что они содержат сведения конфиденциального характера. Эта проблема, достаточно большая, с которой мы столкнулись. То есть, доступа к этим спискам нет, и в день голосования, и, соответственно, после подведения итогов. Я хотел бы на это обратить внимание. Эту проблему надо каким-то образом решать, давать возможность наблюдателям, кандидатам знакомиться именно с дополнительными списками. Потому что после того, как мы ознакомимся с дополнительными списками, мы получим количественные данные людей, которые внесены, и мы можем уже оперировать этими цифрами и в судах, и в других инстанциях. Вот на что я бы хотел обратить внимание.

Арбатская М. Н.: Я не случайно стала об этом говорить, и говорить о том, что работу эту нужно делать загодя. Чтобы вы имели представление о том, какой контингент, какая структура населения у вас на каждом избирательном участке. И забыла ещё вам сказать вот такую вещь: феномен последних лет. Дело в том, что у нас очень много жилых помещений находится годами в порядке передачи собственности на арендуемые людьми помещения. Дома передаются от ведомства муниципалитету, по поводу земли идут споры, по поводу законности каких-то сетей, когда ведётся какое-то строительство и не принимает какая-либо инстанция. Люди годами живут, но, тем не менее, у них нет никаких документов на свое жильё. И потом оказывается, что в день выборов, как, например, у нас получилось в Свердловском районе, очень большое количество этих людей обращается: мы хотим голосовать. И возникает такой вопрос - увеличение общего числа избирателей в день голосования. Их, естественно, включили в списки, они проголосовали. Но это президентские выборы. А если мы повернём своё внимание на, скажем, губернаторские выборы, или на выборы кандидатов в депутаты законодательного собрания. То есть эти люди годами жили, не обращались, на них никто не обращал внимания - и вдруг в день выборов они все кучно пошли голосовать. Понимаете? Значит, что-то или кто-то их к этому подвиг? А что касается тиража открепительных, был вопрос. Действительно, и Андрей Юрьевич говорил, и это есть в других публикациях. Почему я обратила, заострила внимание на всех этих вопросах? Здесь очень много есть квалифицированных юристов для того, чтобы грамотно всё это сформулировать. Я формулирую чисто как аналитик, как демограф, просто как человек, смотрящий на разные цифры и комментирующий то, что он видит. Но вы-то прописываете все эти процедуры! Где должны быть и как учитываться те же открепительные, в каких протоколах. И вообще протоколы, которые были составлены в один день по разным видам голосования, когда их начинаешь сравнивать, то это неожиданно оказывается эффективным аналитическим приемом для выявления различных "казусов" избирательной практики.

Кириченко Л. А.: Дополнение к спискам избирателей. Хочу обратить внимание всех присутствующих, очень важный момент. Когда говорят о праве наблюдателей или члена комиссии с совещательным голосом ознакомиться со списками избирателей, речь идёт только о праве. Пасько отсидел свой срок за то, что у него нашли бумажку, которую право хранить дома он не имел. Вот за это он и отсидел. Комиссия никому не обязана показывать списки избирателей. Вам отказали правильно. Порядочный член комиссии, если захочет, ваше право реализует, если член комиссии заряженный на решение поставленной задачи, он совершенно законно откажет вам в этом праве. Обжаловать его в суде вы не сможете, потому что обжаловать можно коллективное решение комиссии, а вам откажет каждый член комиссии в отдельности, вместе с председателем. И вы останетесь там, где вас поставили.

Вартанова Ольга: Вот, тоже самое. Ольга Вартанова, Ставрополь. Та же самая, подобная ситуация у нас возникла со списками участковых избирательных комиссий. Когда мы сделали запрос, нам их не давали ни в ТИКе, ни в краевой избирательной комиссии. Потом нам сказали: "Мы имеем право дать вам эти списки, да, это открытая информация, но мы не обязаны". А нам - это ассоциация ГОЛОС.

Забильский В. В.: Какая бы не была ассоциация, в законе она не прописана. Вот здесь действительно: захотят - дать, не захотят - не дать. Всё-таки давайте не будем искажать. Уважаемые коллеги, читайте внимательно закон. Здесь указан список лиц, которые имеют полное право знакомиться со списками наблюдателей и здесь не говорится о том, что избирательная комиссия может дать возможность или не может. Наблюдатель имеет полное право. Захотел - ознакомился, не захотел - не ознакомился, в том числе и кандидат.

Сатаров Г. А.: Послушайте, что вам говорят. Здесь речь идёт о праве граждан, но не идёт речь об обязанности должностных лиц. Это половинный закон. И нет речи об ответственности по воспрепятствованию реализовывать право. Вот этого нету. А должностные лица, они руководствуются не нашими правами, нормальные должностные лица, а своими обязанностями. И руководствуются теми санкциями, которые на них могут быть наложены, если они не обеспечивают наши права или не реализуют свои обязанности. И в этом смысле совершенно бесспорно: закон, мягко говоря, недоделан.

Елисеев С. М.: Коллеги! Вам не кажется, что мы тут расписываемся в том, что власть умнее нас? Мы который раз уже говорим, но либо мы что-то делаем, либо мы констатируем, что нас опять, извините, обвели вокруг пальца.

Сатаров Г. А.: Спасибо большое, Марина Николаевна, вы завели аудиторию мощнейшим образом.