конференция /стенограмма выступления

Шейнис Виктор Леонидович,
Главный научный сотрудник ИМЭМО РАН,
Москва


Шейнис В. Л.: Дорогие друзья, я должен предварить свое выступление следующим полуизвинением, полуоправданием. В сложившейся теперь в стране ситуации я чувствую себя довольно дискомфортно. Меня периодически приглашали на различные конференции, связанные с избирательным законодательством. Я выходил и излагал свои представления о том, что хорошо, что плохо, с моей точки зрения, что в нем надо подправить. Но после декабрьских выборов в Думу я прихожу примерно к тем же заключениям, которые здесь излагали все три моих предшественника у этого микрофона. Наш разговор о коррекции избирательной системы в значительной мере утрачивает смысл или, во всяком случае, те практические последствия, какие такой разговор имел (или казалось, что имел) в прежние времена. Мои тезисы, которые помещены в папке, розданной всем, были написаны до декабрьских выборов. У меня не было возможности и времени написать новые тезисы с учетом изменившейся ситуации, когда мало что из того, что мы здесь скажем, повлияет на изменение закона. Тезисы в общем выражают мою позицию по конкретным вопросам избирательного законодательства, но им следовало бы предпослать некое рассуждение о соотношении закона и практики.

Поясню эту мысль, обратившись к следующему сопоставлению. Вспомним выборы 1989-90 гг. Едва ли здесь кто-нибудь станет доказывать, что они проходили по хорошему избирательному закону. Он был плох во многих отношениях. Это был закон, ограничивавший демократические права, возможности общественного контроля, со слабо разработанной техникой проведения выборов и т.д. Но выборы проводились в условиях общественного подъема. Не везде, но во всяком случае в крупных политических и культурных центрах он дал совершенно неожиданный для властей предержащих результат. Это у всех на памяти — нет необходимости иллюстрировать какими-то цифрами. Сегодня мы имеем довольно тщательно разработанный избирательный закон и практику проведения выборов, которая вызывает разочарование и осуждение. Закон, по мнению авторитетных зарубежных экспертов, многие из которых являются высокими профессионалами в избирательном законодательстве, находится в общем на уровне мировых стандартов. Что касается техники проведения избирательной кампании — он более детальный. С точки зрения общественного контроля, порядка формирования избирательных комиссий, во всяком случае, до последних изменений, он существенно отличался в лучшую сторону, скажем, от законодательства Германии или Великобритании, где проводят выборы специальные чиновники, или так называемые electoral administrators в Соединенном Королевстве или просто чиновники Министерства внутренних дел в Германии. И тем не менее мы имеем такую практику проведения выборов и получения их результатов, которые хорошо известны.

Поставив все дальнейшее рассуждение в эту историческую рамку, я остановлюсь на некоторых нерешенных или плохо решенных проблемах избирательного законодательства, исходя из того, что "игра в бисер" тоже является привлекательным интеллектуальным занятием. Законодатель стремился с помощью избирательного законодательства поддержать становление партийно-политической системы. Г.А.Сатаров подверг суровой критике, практически обвинил в неграмотности тех участников разработки закона, которые настаивали на смешанной, полупропорциональной системе. Сказать, что авторы закона или, по крайней мере, те авторы, которые задавали тон в рабочей группе, были уж настолько невежественны, что не знакомы были с известными учебниками, — это все-таки перебор. Мы исходили из того, что пропорциональная система в конкретных условиях России, после 70 с лишним лет системы, выкорчевывавшей любой намек на независимую общественную инициативу, не говоря уж о партийной деятельности, даст лучший результат, чем мажоритарная система. Перед нашими глазами был парламент, избранный на основе мажоритарной системы.

Сатаров Г. А.: Тогда объясните, что значит "лучший результат".

Шейнис В. Л.: Даст лучший результат с точки зрения политического структурирования парламента — раз. С точки зрения выращивания политических партий, которые будут представлять определенные политические субкультуры в обществе, — два. С точки зрения пресечения тех бесконечных "тушинских перелетов", которые были обычной практикой на Съезде народных депутатов, — три. Я напомню, что Съезд народных депутатов, хотя и с некоторым напряжением, вначале все-таки избрал с третьей попытки и с перевесом в 4 голоса Ельцина председателем Верховного Совета. А к концу срока мы имели почти конституционное большинство, около 2/3 , которое готово было проголосовать за импичмент президенту. Политические позиции преобладающей части депутатов довольно радикально изменились. Партийные выборы не то, чтобы полностью пресекли такие явления, но все-таки способствовали становлению более устойчивой политической системы.

До последних выборов мы наблюдали более или менее явно выраженное разделение общества и парламента на четыре сектора. В каждом секторе располагалась одна, много две или три более или менее заметные политические партии. Это было известным приближением к той модели, которую мы имели в Государственных Думах начала ХХ века, чему предшествовала довольно заметная политическая самоорганизация различных политических сил. То есть, кадеты, октябристы, националисты, прогрессисты и т.д., не говоря уж о социал-демократах, пришли с более или менее оформленной партийной структурой уже в первую Думу. Ничего подобного у нас не было и не сформировалось даже на I Съезде народных депутатов России за все время его существования. Кстати, мне кажется, что М.А.Краснов, ничуть не менее образованный человек, работая в нашей группе, был сторонником пропорциональной системы. Так это или не так?

Краснов М. А.: Так.

Шейнис В. Л.: Наверное, в ближайшее время я опубликую рассказ о том, с каким трудом происходило становление фундаментального принципа нашей избирательной системы. Конечно, не демократическим путем. Шла очень сложная борьба. И уже тогда, когда вопрос был решен в кабинете Ельцина, доступ в который организовали С.С.Алексеев и С.А.Ковалев (которые в то время были в чести у президента), даже после этого была сделана попытка понизить долю пропорционального компонента избирательной системы. Стараниями Котенкова и Рябова, причем, я не думаю, что они действовали по собственной инициативе. Но кто стоял за их спиной, когда они попытались поменять соотношение между пропорциональной и мажоритарной составляющими 1:1, что уже было согласовано с Ельциным, на соотношение 1:2, я, к сожалению, на знаю. Но это тогда удалось поломать.

Другая проблема — это проблема барьера. На протяжении длительного времени, вплоть до 1998 г., разработчики избирательного законодательства отбивали атаки на 5%-ый барьер. Нам говорили: 5%-ый барьер не демократичен. Сторонники удаления или понижения барьера ссылались на итоги выборов 1995 г. Электоральная база победителей составляла всего лишь 50,5%. То есть, голоса почти половины избирателей попали в "котел" перераспределения. Это был не слабый довод. Мы тогда говорили примерно следующее: в 1995 г. сложилась исключительная ситуация. Вспомните, что было на выборах 1993 г.: тогда пропало около 19% голосов. На следующих выборах то, что произошло в 1995 г., не повторится. И действительно, на выборах 1999 г.электоральная база победителей опять превысила 80%. Конечно, 18-19% "потерянных" голосов тоже многовато, но во всяком случае такой результат был приемлем. Нашу позицию в защиту умеренной высоты барьера закрепил в 1998 г. Конституционный суд, который отверг жалобу Саратовской областной Думы. Но вот что произошло дальше, в 2003 г. Тогда барьер повысили с 5 до 7% для следующих выборов. Я уже тогда говорил тем, кто принимал участие в прохождении новой версии избирательного закона, что это опасное изменение. Все мои собеседники: представители "Яблока", СПС и коммунистов говорили: "а это не имеет никакого значения, потому что на ближайших выборах барьер сохраняется 5%-ый, а там посмотрим, изменим". Подействовал нехитрый прием: сначала было внесено предложение установить барьер на уровне то ли 10%, то ли 12,5%, а 7% воспринимались как некая уступка. Старая сказка о добром и злом следователе…Думаю, что при тогдашнем соотношении голосов эту поправку можно было заблокировать. Не было большинства у Кремля. И не было жесткой поддержки Кремлем 7%-го барьера. Депутаты проигнорировали опасность 7%-го барьера. Что это даст на следующих выборах, легко представить.

Вообще, на мой взгляд, развитие избирательного законодательства шло как бы по параболе, то есть от 93 г.( не говоря уж о 1989-1990 гг.) оно становилось более совершенным. И происходило это примерно по 1999 г., хотя и тогда вносились нормы, которые заслуживают коррекции. Но после 1999 г., в последней версии избирательных законов (а мы имеем четвертый вариант Закона о гарантиях, третьи варианты Законов о выборах президента и выборах Государственной Думы), пожалуй, ухудшение избирательного законодательства было более значимым, чем его улучшение. Не скажу, что все, что вносилось в избирательные законы, было плохо. Нет, там были и разумные положения. Например, что губернаторы должны уходить в отпуск на время избирательной кампании, если они в ней участвуют. Или что только суд может принять решение о снятии кандидата с дистанции. Были и некоторые другие разумные положения.

Самое лучшее, что было сделано в избирательном законе в этот период, — это, на мой взгляд, норма, распространившая смешанную избирательную систему на регионы. Отныне половина членов Законодательных собраний в регионах должна избираться на основе пропорциональной системы. Правда, региональная бюрократия вкупе с законодателями делает все, чтобы выхолостить эту норму. Посмотрите, например, что происходит в Москве. Москва на свои 10 млн. жителей имеет удивительно малочисленный городской парламент — 35 человек. Казалось бы, увеличьте численность городской Думы. Пусть 35 депутатов избираются по пропорциональной системе, 35 — по мажоритарной. Нет, нам говорят, это дорого. И, главное, зала такого нет в Москве, где можно собрать 70 депутатов. В результате округа становятся огромными, связь депутата-одномандатника с его избирателями ослабевает. Что же касается пропорциональной части, то посмотрим, как распределятся 18 мандатов. Скажем, "Яблоко" получает в Москве 10%, значит, в городской Думе оно будет представлено двумя депутатами. Примерно такое же представительство получит СПС. Никакой критической массы партийного представительства не будет даже в таком либеральном, демократическом центре, как Москва. Проблема по сути дела не решается.

И еще одно. Критикуя действие пропорциональной системы в наших условиях, Г.А.Сатаров справедливо говорил, что она открывает возможность для покупки мест в избирательных списках. Это действительно происходит. Но ведь есть средства, которые если не полностью исключают, то во всяком случае существенно ограничивают такие возможности. Это система открытых списков. Я очень детально изучал ее в Баварии. Почему бы у нас ее не воспроизвести? Тормозит ЦИК, который сначала утвердил методические указания, разработанные его сотрудником Владиславом Луценко, которого здесь многие знают. Эти указания открывали возможность применить открытые списки. А в модельном законе, который региональные законодательные собрания ни к чему не обязывают, открытые списки почему-то пропали. Конечно, такие списки очень трудно ввести на федеральном уровне. Партии у нас вправе внести в общефедеральный список 270 кандидатов. Умножьте 270 на количество партий, участвующих в выборах, и представьте тогда длину бюллетеня и замешательство избирателей. Но какие технические сложности возникнут, если избираются, допустим, 18 или 35 депутатов в Москве. Прекрасно все это можно сделать. Но ЦИК, утверждая сам модельный закон, отошел от им же утвержденных методических указаний.

Теперь в чем новое избирательное законодательство изменило положение в худшую сторону? На мой взгляд, главным образом, это порядок формирования избирательных комиссий. И раньше-то они формировались не лучшим образом. Это была норма, которая несла на себе отпечаток конкретной ситуации 1993 г., противостояния президента и парламента. Тогда установили: половина членов большинства избирательных комиссий формируется исполнительной властью, половина — законодательной. Почему исполнительная власть должна принимать участие в формировании избирательных комиссий? В этом никакого смысла, кроме желания подмять под себя избирательные комиссии, я не вижу. Ведь только исполнительная власть распоряжается ресурсами, зарплатами, всем, чем угодно, а также продвижением по службе тех членов избирательной комиссии, которые не состоят в ее штате, — а таких большинство. Значит, надо было освобождать исполнительную власть от формирования избирательных комиссий. Пошли по другому пути — по пути, когда большинство избирательных комиссий формируется вышестоящими избирательными комиссиями. Александр Вешняков мне объяснил, что тем самым избирательные комиссии выводятся из-под контроля местной власти: если мы будем назначать из центра, то будут учитываться профессионализм и другие достоинства людей. Но в самом уязвимом звене, а именно в регионах избирательные комиссии субъектов Федерации отданы на откуп их властям. А дальше уже эти комиссии оказывают решающее влияние на формирование нижестоящих комиссий. То есть по сути дела учреждается вертикальная система, аналогичная структуре силовых органов в регионах или даже хуже. Потому что, если даже исходить из презумпции, что ЦИК назначит членов комиссий, исходя из соображений дела и деловых качеств людей, то ведь в большинстве случаев решает не ЦИК, а главным образом субъектные комиссии, подчиненные властям регионов, что и создает широкие возможности для разного рода фальсификаций.

О фальсификациях здесь уже говорилось. Кроме того, я хочу привлечь внимание к работе, которой сейчас занимается работник аппарата "Яблока" Марина Сергутина. Она присутствует здесь в зале и расскажет, как производится анализ 12 тыс. из 94 тыс. протоколов участковых избирательных комиссий, доставленных наблюдателями, и устанавливается соответствие или несоответствие данных этих протоколов официальной информации на сайте ЦИК. В идеале, конечно, неплохо было бы организовать параллельный, независимый от избирательных комиссий, суммирующих данные протоколов участковых комиссий, подсчет поданных голосов по всей совокупности протоколов, переданных наблюдателями в штабы партий. Существует несерьезная точка зрения, что контроль могут эффективно осуществить "люди с улицы", не связанные с партиями. Но чтобы поймать фальсификаторов, требуются профессионализм и организация, которые могут обеспечить только партии. Марина продемонстрирует копию протокола, полученную в одной и участковых комиссий, где все чин по чину, есть все цифры, есть подписи членов комиссии, есть печать, заверяющая протокол, — все вроде бы правильно. Но ни наблюдатель, доставивший протокол, ни члены комиссии, его подписавшие, не обратили внимания на два пробела: не проставлено число голосов, поданных за "Единую Россию" и за КПРФ, А так все остальное сходится…То есть с протоколом можно и дальше совершать разного рода манипуляции, и совершенно понятно, кому и зачем они нужны.

Мое время уже практически истекло, поэтому я лишь обозначу некоторые другие дефекты избирательного законодательства. Очень актуально было бы исправить следующий просчет законодателя. Мы внесли в закон положение, согласно которому, если некий господин из ведущий тройки списка отказывается от думского мандата, не желая подать в отставку с занимаемой им должности, то есть шел в партийный список в качестве "свадебного генерала", то это места у партии отнимается и передается другой партии. Норма эта действует в течение года после избрания Думы. Вообще-то надо было пойти дальше, скажем, отнимать не одно, а два, три места, учитывая электоральную значимость первой тройки. Но исходя из того, что это может быть лидер партии, которая победила на выборах, и что лидера этой партии, который возглавлял список, приглашают в правительство, мы сформулировали оговорку, что в этом случае место теряться не должно. Но сформулировали это недостаточно внятно. В перечень уважительных причин, вынуждающих избранного депутата Государственной Думы из первой тройки отказаться от мандата, наряду с собственной болезнью, болезнью близких, было включено "замещение должности, предусмотренной Конституцией". Мы исходили из того, что нельзя наказывать партию, лидеры которой после выборов востребованы в исполнительную власть (или на какую-то иную высокую должность вне Думы). А ЦИК в 1999 г. интерпретировал эту оговорку таким образом, что если кандидат замещал предусмотренную Конституцией должность до выборов, то закон выводит его из-под этой санкции. Циничная уловка помещать во главе списка популярного деятеля, который не собирался идти в парламент, остается безнаказанной. Учитывая же опыт выборов 2003 г. надо было бы эту норму не только уточнить, но и заострить, четко указав, к кому она относится. Мы видели, что 33 губернатора возглавили региональные списки. Репрессивную норму следовало бы распространить не только на главную тройку, но и на тройки в региональных разделах партийных списков.

Теперь по поводу агитации. М. А. Федотов здесь довольно подробно говорил об этом, и я в принципе с ним согласен. Добавлю только, что я не вижу, как законодатель может решить эту проблему. Это квадратура круга. Когда мы вводили норму, что агитацией является деятельность, которая должна побудить избирателей голосовать за то или иное лицо или партию, то пытались пресечь широко распространившуюся порочную практику. Вот конкретный пример. В 1996 г. был издан красочный альбом "Борис Николаевич Ельцин" с цветными фотографиями и соответствующими текстами. Но в этом альбоме, который распространялся огромными тиражами, не было сказано, что его авторы призывают голосовать за Бориса Николаевича. Под агитацию это не подпадало и из избирательного фонда не оплачивалось. Вот для того, чтобы пресечь такого рода операции, и была введена эта норма. Когда она была сформулирована в общем виде, в ней содержался явный перебор, посягательство на свободу выражения мнений. Но ведь нельзя не видеть и другое — бессовестное использование якобы информации в качестве агитации. Мы это видели на последних выборах в Думу. Президентские выборы, вероятно, еще не то покажут. Я много думал об этом и прихожу к тому, что эту проблему вообще не решить в рамках избирательного законодательства.

Вернусь к тому, с чего я начал. Существует такое понятие — "юридический кретинизм". Это убежденность законодателя (а часто не только законодателя, но и широкой публики), что стоит лишь издать, наконец, хорошие законы, и тогда все будет all right. Не будет all right! Есть конституция формальная и конституция реальная, конституция "в книгах" и конституция "в жизни". Наше общество привыкло жить по понятиям, а не по закону. Так было в России сотни лет. Это не значит, что не надо стараться издавать хорошие законы. Надо стараться это делать! Но не надо переоценивать возможности их воздействия на ситуацию. Я назвал несколько пунктов, где следует исправить кричащие дефекты избирательного законодательства. Они более или менее очевидны. Но никакое законодательство не исправит механизмы получения в Думе того большинства, которое мы теперь там имеем. В этой связи еще одно замечание об относительных достоинствах мажоритарной и пропорциональной избирательной системы. За список "партии власти" было подано 37% голосов на выборах. Откуда у нее взялись 2/3 мандатов в Думе? Кроме бонуса, который получается за счет перераспределения голосов, поданных за не преодолевшие барьер партии, мандаты ей добавили главным образом одномандатные округа — добавили то, что недоставало сверх 37% также и в части пропорциональной. Так вот что с этим делать? Что захочет и будет делать с избирательным законодательством это большинство?

Мы можем здесь принимать какие угодно решения, формулировать какие угодно предложения, а дальше нам остается лишь апеллировать к разуму, к нравственным, моральным критериям, доказывая этим людям, что целесообразно, демократично, в интересах общества и государства поступать таким-то образом и вносить такие-то изменения в избирательное законодательство. До последней Думы это было не бессмысленно, потому что была публичная политика, игра сил, можно было выстраивать комбинации в пользу тех или иных норм с тем, чтобы даже вопреки позиции исполнительной власти провести в Думе то или иное решение, пусть и компромиссное. Такая возможность была. Сейчас ее не существует. И когда я смотрю на людей, которые заполнили большую часть кресел Государственной Думы, невольно вспоминается известный сюжет из сказки Салтыкова-Щедрина "Карась-идеалист". Помните, в конце этого произведения карась приведен к щуке, она смотрит на него выпученными глазами, а карась произносит: "А знаешь ли ты, что такое добродетель?" Кончается же эта нравоучительная история тем, что выслушав своего оппонента, щука так выразительно щелкнула по воде хвостом, что как ни прост был карась , но и он догадался. Спасибо.

Винюков И. А.: Спасибо Виктору Леонидовичу. Вопросы.

Сатаров Г. А.: У меня вопросы в форме нескольких коротких комментариев: Первое -по поводу Ваших слов: "Да, конечно, мы все эти учебники знаем, но вот в этих конкретных условиях и т.д.". Вы же ученый. Мне эта логика не понятна, она мне напоминает ситуацию примерно такую: да, мы проходили в школе, что Е = MC2, но вот мы решили сделать свою атомную бомбу, но в наших конкретных условиях, опять же, холодно, революционная ситуация и мы решили, что на самом деле, Е= MC3. Рвануло! Рвануло! Понимаете, бомба не долетела, она у нас в руках взорвалась, а мы по-прежнему говорим, что у нас были конкретные условия, при которых Е = не MC2, а MC3.Я напоминаю, что началось это все с исчезновения Дем. России, в результате создался "Выбор России". Где выбор России? На месте "Выбор России" появился "СПС". Где СПС? Вы говорите, что было две партии. У нас было три демократические партии не в результате поиска избирателей, не в результате поиска программ, а в результате тусования, потому что демократы поделились очень простым образом: на отставников: Явлинский — отставник, ну он — профессиональный отставник, Лукин- отставник, ( нет, нет, тогда — в 1993), Болдырев — отставник. На своих не отставников аж целых две: "Выбор России" и "Пресс" — две клиентелы. Это не партии были, это тоже клиентелы от власти и демократических маргиналов в виде "ЛДПР" чего там два? Два, от какого фланга? — четыре. Плюс к этому две корпоративные партии . Одна — по половому признаку, другая — по профессиональному. Где эти партии. Где демократы? И где будет "Яблоко"? Ну "Яблоко" держалось за счет замечательной харизмы Явлинского. Все и это сдулось. И какие партии в результате? Вот была одна "КПРФ", она осталась, и то этот закон ей тоже на пользу не пошел. У нас вызрели только клиентелы, только бюрократические проекты создаются в результате. Вы говорите: "Колоссальное достижение законодателя, что эта порочная система распространена на регионы, я уже не говорю о том, что это антиконституционно, ну просто регионы сейчас забиты, поэтому — молчат. Просто не имеет право федеральный законодатель это определять в регионах, по конституции. Но Вы говорите тут же: " Ах, бюрократы все испортили". А почему испортили? Потому что за эти 10 лет партий не создано в регионах. Созданы и создаются тусовки в Москве — да! А в регионах — извините. Кроме несчастных ошметков как бы ячеек "СПС" и "Яблока" в отдельных регионах нету и их влияние таково … Вы что думаете, что это только Москве происходит — вот это искажение? Это повсеместно происходит. Вот в чем дело. Я еще хотел бы уточнить одну простую вещь. Вы там говорите: "Барьеры, проблемы тройка". Тройка и все эти фокусы с ней — это же производная от системы, это — частности. И дело же не просто в пропорциональной системе как таковой, а в том, что это как бы такая кастрированная ее реализация, это недокопированный немецкий закон. Мы же это обсуждали с Вами. Действительно, можно сделать пропорциональную систему, в которой голосуют не за список, и Вы об этом только что говорили про открытый список, когда голосуют за представителей списка там, в округах. Это уже совершенно другая ситуация. Ведь принцип очень простой: нельзя партии строить сверху по велению лидера, даже если это Явлинский. Вот он решил, что мы теперь будем делать партию, и будет партия, не будет. Правила игры должны быть организованы так, чтобы людям было выгодно выстраиваться в партию. Это возможно только тогда, когда избирательный закон заставляет идти вниз. Это возможно при двух вариантах: когда есть чистая мажоритарная система либо пропорциональная система при голосовании не за список с какими-то там тройками или дюжинами, а за конкретных представителей партий в округах. Это альтернатива реальная. Но то, что у нас сейчас плюс, размноженное на округа, это — тупик. И последнее: переломить это можно. Ведь главная на самом деле проблема этой системы, это ее неустойчивость в математическом смысле. То, что маленькие колебания во внешних условиях приводят к сильному колебанию в результате. То, что мы получили: то, что стал немножко другой президент и привет, чуть-чуть больше административного ресурса минус две партии, 100% комитетов и т.д. Вот она, неустойчивость. Кому она больше всего невыгодна эта неустойчивость? Про избирателей я не говорю, о них все равно никто не думает, да? А из политических игроков. Конечно, бизнесу, который вкладывает деньги в политику и вдруг выясняет, что это суперрисковое вложение. И это избирательная система обеспечивает им суперрисковые вложения. По нулям получили все, кто ставил на демократические партии в России. Им это не выгодно, им нужна система, которая обеспечивает менее рисковые политические вложения. И вот они могут купить новый закон и это даже дешевле, чем продавить те или иные проценты по налогам на нефть. Это реально.

Шейнис В. Л.: Георгий Александрович, я мог бы достаточно долго отвечать на ваши вопросы. Вы много вопросов подняли, вокруг них можно развернуть большую дискуссию. Но я боюсь, что время у нас ограничено.

Сатаров Г. А.: Только один вопрос: "В чем специфика России, что в ней не действуют законы природы?" Только один.

Шейнис В. Л.: В России законы природы действуют, но я веду речь не о законах природы, а о законах общества.

Сатаров Г. А.: Общество это не часть природы?

Шейнис В. Л.: Нет. Законы общества гораздо более сложные и имеют большие допуски, чем законы природы. Нам вот кажется, что оттепель в Москве в конце января — это нарушение законов природы. На самом деле есть некие диапазоны, в которых вариьруется температура зимой, весной, летом и т.д. Что касается общественных законов, то здесь допуски гораздо больше. Мой тезис, который никогда никто из оппонентов не опроверг, заключается в том, что возможности манипулирования голосованием избирателей в одномандатных избирательных округах неизмеримо больше для административного ресурса и для денег, чем возможность манипулирования с партийными списками. По отношению к ним тоже есть возможность манипулирования, но она существенно меньше. Это первое. Теперь второе: если говорить о реальной расстановке сил, которая проверяется не только на выборах, но и методами социологических опросов, другими методами социального анализа, то я могу сказать, что на выборах от 1993 года до 1999 года, несмотря на все фальсификации, искажения и т.д., масштабы которых, вероятно, были разными, мы получали приблизительно то, что мы имеем в обществе с точки зрения соотношения политических сил и осознания классами, слоями, стратами общества — называйте, как хотите — своих интересов. Хороши или плохи были те депутаты, которые приходили в Государственную Думу, — это другой вопрос. Перефразируя известное изречение, скажу: извините, других политиков у нас для вас не было.

Сатаров Г. А.: "Яблоки" хороши, я с Вами согласен.

Шейнис В. Л.: "Яблоко" тоже имеет свои дефекты, и мне, может быть, о них известно больше, чем кому-либо в этой аудитории. Но электорат делился на четыре сектора, и четыре основные политические течения получали в Думе примерно то количество голосов, в каком складывалось соотношение главных политических субкультур в стране. Например, как показывают данные, которые я привел на доске, на выборах 1993 г. демократы получили в целом 25,6% голосов, коммунисты — 19%, некоммунистические националисты (конкретно Жириновский) — 21,4% и партии власти — 21,8% (фактически несколько больше, а демократы — меньше, потому что "Демократический выбор" был крайне неоднородной партией: в нем соединялись два образования — демократы и партия власти, потому в 1995 г. он распался). Именно благодаря тому, что половина депутатов была избрана по спискам, в Думе возникла некая критическая масса, которая позволила ей стать политически структурированной. Парламент в целом, хотя и с некоторыми смещениями, представлял эти четыре политические течения.

Что произошло в 2003 г.? Были фальсификации, было управление выборами как элемент "управляемой демократии". Все это так. Но самое главное заключается в том, что четырехсекторная структура парламента была сломана. Произошло изменение склонений в обществе. Большинство избирателей восприняло и предъявило следующие запросы: а) нужен сильный хозяин; б) требуется "социальная справедливость" (в духе Глазьева: отнять и поделить); в) гнетет Веймарский синдром ("с нами в мире перестали считаться"). Эти доминирующие настроения, наряду с административным ресурсом, принесли успех партии власти, а заодно и лжеоппозиции в лице "Родины" и ЛДПР. Далее вокруг этой критической массы, которая отразила реальные общественные процессы, реальное изменение настроений и предпочтений людей, что фиксируется не только результатами выборов, сложилась структура парламента, который мы получили.

И, Георгий Александрович, еще одно обстоятельство, бывшее предметом нашего спора. Ведь германская система, строго говоря, не смешанная, а разновидность пропорциональной и российская система — не воспроизведение германской. Германская система лучше нашей, она "пропорциональнее", потому что второй голос немецкого избирателя определяет расклад сил в бундестаге. И в германской системе есть одна очень важная черта, которую вы упомянули и которую я тоже всячески пропагандирую. А именно: в значительной мере, не целиком, но в значительной мере избиратель определяет персональный состав бундестага. После того, как он проголосовал за то, чтобы социал-демократов, скажем, было 35-40%, он первым голосом определяет, что социал-демократов должны представлять такие-то лица. Вот это надо было ввести в нашу систему.

<…>

Винюков И. А: Виктор Леонидович от нас не уходит. После обеда он останется и, думаю, будет подвергаться дальнейшим вопросам.

Шейнис В. Л.: Уважаемые коллеги! В развитие того, что здесь говорилось о фальсификациях, искажениях или тех действиях, которые привели к непрохождению в Думу двух демократических партий, надо отметить два момента. Но сначала одна оговорка. Я никогда не употребляю понятие "правые партии", как будто бы объединяющее СПС и "Яблоко". Оно неверно по отношению к СПС, хотя это и самоназвание, а тем более — по отношению к "Яблоку". Я их квалифицирую как демократические партии. А теперь то, о чем я просто не успел сказать. Первое — это проверка вброса бюллетеней через официальные показатели участия избирателей в выборах. Я получил письмо от одного моего корреспондента из Воронежской области, Дмитрия Воробьевского, который сообщает данные о явке избирателей. К сожалению, я сам не имел возможности проследить по ТВ, как менялись эти данные. Воробьевский проследил бегущую строку на канале ВГТРК 7 декабря с 22 до 23 часов, т.е. тогда, когда голосование закончилось и все данные были переданы в центр. Я не буду утомлять вас перечислением всех цифр, но они существенно отличаются от того, что в конечном счете было опубликовано. В частности, он пишет, что явка избирателей по России в целом примерно в 2230 была показана как 36,44%. По официальным данным, как известно, — 55,6%. Надо бы попытаться восстановить эту информацию. Может быть, ИНДЕМ мог бы получить ее непосредственно от телекомпании. Разрыв с официальными данными столь велик, что отнести его на счет простых уточнений, если эти цифры верны, не приходится. Возможно, бюллетени вбрасывались, чтобы увеличить результат "Единой России", а это, естественно, понижало показатели других партий. Вот возможный источник искажений и одно из объяснений того, почему Путин, получавший экспресс-информацию, позвонил Явлинскому и поздравил его с победой около 2 часов ночи.

И вторая причина непрохождения демократов в Думу — это прямая ошибка законодателей, которую я должен признать. Мы написали, что подсчет ведется по отношению к числу избирателей, принявших участие в голосовании, то есть дошедших до избирательных участков. Но эта цифра отличается от числа действительных бюллетеней, а разница между этими двумя показателями в 2003 г. составила ни много, ни мало 1,2 млн. Я уже не говорю о голосах, поданных "против всех". То, что голоса тех, кто испортили бюллетени по тем или иным причинам, да и тех, кто не предпочел ни одну партию, должны попасть в общий котел перераспределения, достаточно спорно. Логично было бы рассчитывать проценты, причитающиеся партиям-победителям, исходя из общей суммы только действительных бюллетеней. Может быть, из этого показателя надо предварительно вычесть и голоса, поданные "против всех". Нынешняя же методика подсчета снижает шансы тех, кто располагается около 5%. Я не утверждаю, что СПС и "Яблоко" преодолели этот барьер. Но то, что это не исключено и что искажения могли проистекать из этих двух источников, должно стать предметом внимания и размышлений.

Вопрос: Есть ли на избирательных участках динамика прихода избирателей? Если такие данные есть, то ими следует заняться.

Шейнис В. Л.: Вы совершенно правы. Ведутся подсчеты явки на избирательных участках на определенные часы: на 12, 15 или какие-то другие фиксированные моменты. И эти данные сообщаются, я сам это неоднократно наблюдал, из участковых комиссий в территориальные и т.д. Кстати, и сам ЦИК оглашает общие данные по результатам явки на определенные часы. Эти цифры появляются в текущих передачах СМИ, но они не входят в протоколы и не являются официальными данными. Я далеко не уверен, что обратившись в ЦИК, мы эти данные получим. У меня был опыт общения с ЦИКом в 1995 г., когда нам не дали данных, которыми ЦИК заведомо должен был располагать, — о числе проголосовавших на референдуме 1993 г. в разбивке по административным единицам. Трижды Дума — не просто общественник или академический ученый — посылала официальный запрос. Нам не дали этих данных. Весьма вероятно, что если даже эти обобщенные — интересны именно обобщенные — данные в ЦИКе есть, их нам не дадут.

Вопрос: Я не так сказал. То, что они не дадут, я знаю. Интересно вот что. При контроле, который осуществляли все наблюдатели, нет ли где-либо хороших зафиксированных динамик, особенно перед концом — в последний час, с последним ходом, есть ли последний скачок? Он был бы чрезвычайно важен.

Шейнис В. Л.: Да, я с вами согласен. Но эти данные, как правило, обрываются к 17-18 часам. Именно это порождает сомнение в достоверности итоговых данных по явке: на 18 ч. было столько-то, и весьма маловероятно, что к 20 ч. — к закрытию участков — явка избирателей колоссально возросла. Это я видел в официальном документе, комментирующем выборы ленинградского губернатора. Данные, которые объявляются на 20 ч., сразу после закрытия участков, хорошо бы получить. Но, к сожалению, наблюдатели на участках не нацелены на фиксацию этих данных, а получение их из ЦИКа, я думаю, достаточно проблематично. Может быть, следует попытаться сделать это на следующих выборах, потому что, весьма вероятно, что на них явку тоже будут натягивать. Поскольку бегущая строка была зафиксирована на экранах ТВ, то можно получить у телевизионщиков. Они все-таки не так повязаны, как ЦИК. Вот вы качаете головами, и я готов разделить ваши сомнения…

Вопрос: Вы, как член руководства одной из демократических партий, можете сказать, будет ли эта партия продолжать наблюдение на президентских выборах несмотря на официальное неучастие?

Шейнис В. Л.: Вопрос пока не обсуждался. Спасибо, что вы подсказали.

Вопрос: Я совершенно не понимаю, откуда такие большие проблемы в координации между партиями, почему нельзя договориться. Я не понимаю. Александр Куваев 5 декабря выступал перед международным наблюдателями в Думе и рассказал о семи инструментах фальсификации выборов, и в том числе об акции, которая называется «без 10 мин. восемь». Это в точности соответствует тому, о чем говорила Людмила Алексеева, когда в Чечне участки закрывались раньше. Это была модель того, как это будет сделано, можно было это предусмотреть. И, кстати сказать, были депутаты, которые ввели в игру собственный административный ресурс и выиграли.

Шейнис В. Л.: Мне не хотелось бы здесь обсуждать отношения между СПС и «Яблоком», это сюжет, который не имеет прямого отношения к теме. Я боюсь, что посылка наблюдателей на большое количество избирательных участков может встретить трудности: наблюдателям надо платить и платить довольно много. Вот если бы была верна гипотеза, что у нас есть большое количество наблюдателей-общественников, которые по собственной инициативе готовы идти и наблюдать бесплатно, это было бы здорово. Но я боюсь, что это иллюзия.