конференция /стенограмма выступления

Сатаров Георгий Александрович,
президент Фонда ИНДЕМ,
Москва


Сатаров Г. А.: Вот на этом я хотел бы закончить, чтобы у нас осталось время на вопросы.

Винюков И. А.: Пожалуйста, уважаемые участники, вопросы задавайте в микрофон, чтобы они записались на стенограмму. Да, пожалуйста.

Краснов М. А.: Такой, несколько может быть провокационный вопрос. Действительно, по миру, по всему миру политики, в моём понимании, Георгий Александрович тоже об этом сказал, они классом всё-таки пониже будут, нежели политики, может, ещё 60-х, даже 70-х годов. Это и по Америке видно, и по Франции видно, и по Германии видно, я даже Россию не беру сейчас. Так получается, что конкуренция-то не повышает предложение, не улучшает, что называется, породу. Я понимаю, тут, наверное, может быть, дело в нашей человеческой общей популяции, она ухудшается и, соответственно, политики. В любом случае, как конкуренция политическая может работать, всё-таки, на улучшение качества самих политиков?

Шейнис В. Л.: Георгий Александрович, я разделяю Вашу оценку импульсов, которые движут властью: страх. Но вот давайте зададимся вопросом: Это страх чисто иррациональное чувство или в какой-то мере можно его рационализировать, по крайней мере, для исследователя, если не для самого субъекта, испытывающего страх? Спасибо.

Сатаров Г. А.: Последовательно. В порядке поступления. Чем отличается политический рынок от экономического рынка? Одним очень важным параметром. Время реакции потребителя на экономическом рынке, можно сказать, пренебрежимо мало по отношению к времени жизни какого-то продукта в целом. Если выбросили плохой утюг на рынок, то рынок на это очень быстро реагирует. Поскольку есть другие хорошие, сразу, обратная связь очень быстрая. Потому что покупка-продажа идёт непрерывно. В политике всё по-другому, всё квантовано, вот есть четыре года и никуда не денешься. Свою рекламацию ты можешь прислать, в норме, обычно, только через четыре года, политику. И можно себе представить, как эта разница замедляет и ухудшает работу, механизма конкуренции. Она идёт, конечно, гораздо медленнее и гораздо зигзагообразнее. Но тут вот опять же нужно вспомнить слова Черчилля: "ничего другого не придумали". Пока. Может быть, ещё придумаем вместе, я не знаю, но пока ничего другого не придумали, кроме того, чтобы раз в четыре года присылать рекламации политикам, в том смысле, чтобы сменять их, например. Поэтому, во-первых, медленнее, по-другому, но, тем не менее, конечно же, он — механизм конкуренции — работает. Если мы обратим внимание на опыт демократий с солидной историей, то абстрагируясь от качества политиков, мы должны констатировать, что качество политической системы, конечно, совершенствуется. Безусловно. И институты совершенствуются, и совершенствуется гражданская практика, и так далее.

Это всё неизбежно происходит. В конце XIX века в Англии (каков был опыт демократии к концу XIX века, вы представляете, ого-го какой) можно было купить выборы в Нижнюю палату практически в любом графстве. Всего-то сто лет назад. А еще в середине XX века выборы в Америке были фантастически коррумпированы. О том, что клан Кеннеди был связан с мафией общеизвестно. Победы Кеннеди на выборах обеспечивались их связью с мафией, старыми укоренёнными связями клана Кеннеди с мафией. Никуда от этого исторического факта не деться.

Но постепенно, постепенно, постепенно это совершенствуется, это исторический факт. А порода не улучшается. Вот как Де Таквиль сказал, так оно и есть. И уж тут никуда не денешься.

Вот теперь по поводу природы страха: можно, конечно, раскладывать это по каким-то полочкам, я могу это сделать чисто умозрительно, конечно, очень бы хотелось исследовать, я с вами абсолютно согласен, очень "вкусный" объект исследования. Надо подумать, как это сделать. Но так, на вскидку. Во-первых, обидно, страшно обидно потерять такой ресурс, какой попадает в руки тем, кто получает власть. Во-вторых, в таких демократиях, с позволения сказать, как наша, пребывание у власти часто сопряжено, как бы это по деликатнее выразиться, с выходом за рамки дозволенного, за рамки закона. И есть страх пасть жертвой этого закона, когда ты теряешь властный ресурс. Свидетельства тому есть просто последние годы у нас в стране, когда губернаторы, покидавшие свой пост, сразу становились объектами уголовного преследования. Конечно, страшно.

Московская правда, Лев Московкин: Георгий Александрович, каков ваш прогноз на будущее? Всё-таки есть возможность скатывания до советской модели, где даже имитации не просматривалось? Потому что сейчас кажется очевидным, что то, что получилось — это контаминация двух моделей: прошлой и демократической. Но пока, вот, призывы… Это бывший редактор Независимой газеты, чтобы уже вернуться к той модели, где всё это легитимно, они не получают поддержки. Спасибо.

Сатаров Г. А.: Есть в политологии такой термин: "плебисцитарная диктатура". Это необязательно тоталитарный режим в том виде, в каком он был в Советском Союзе. Это даже может быть имитация политической конкуренции, когда не один кандидат, как у нас было в наших списках при советской власти, а несколько. Но, тем не менее, это диктатура, которая защищает как бы с помощью голосования свою как бы легитимность. Классический вариант, скажем, Казахстан. Вот это чистая плебисцитарная диктатура. Мы, скорее, движемся к такого рода модели. Не к советской модели в её прежнем виде, а вот к такой казахской, если угодно. На территории Российской Федерации есть уже много плебисцитарных диктатур в субъектах Федерации, вы это знаете.

Пятковский: Это Пятковский. Георгий Александрович, вопрос по типу: Сатаров мне друг, но истина дороже. Вы в своём выступлении опровергли тезис, что развитию партийной системы способствует именно мажоритарная система выборов, а не пропорциональная, которая, казалось бы, как считалось всегда и как опыт наш показал, что худо-бедно какая-то система создана.

Сатаров Г. А.: Это вот сегодняшняя, нынешняя, да? Замечательно.

Пятковский: Ну, да. И второй тезис касается того, что пропорциональные выборы более манипулируемы, чем одномандатные, чем мажоритарные. Но по нашей практике, извините, мы видим как раз, и по практике, кстати, Англии столетней давности мы видим, что выборы в округах более…

Сатаров Г. А.: Абсолютно правильно. Ни то, ни другое абсолютно не противоречит тому, что я сказал. Начну со второго, чтобы было ясно. Конечно же, в каждом отдельном округе каждый отдельный результат в рамках этого округа или региона манипулируем. Но я имею в виду, что нету возможности манипулировать централизовано из одной федеральной точки под названием Останкино. Вот башня стоит. Она передаёт лучи — пу-пу-пу, как у Стругацких, в одно и то же время идёт сигнал, люди отрубаются, смотрят Галкина и понимают, как они счастливы в этой стране. Вот это я имею в виду.

Дело в том, что точно также как нет чистой свободы прессы, а есть в норме разнообразие несвобод, точно также, когда у вас есть в такой стране как наша, много разных округов, у вас есть разнообразие манипуляций. И это гораздо лучше — эти разнообразие манипуляций и конкуренция манипуляций, чем манипуляция из одной точки, из одного центра. Вот это я имел в виду прежде всего, когда я говорил, что легче централизованно манипулировать. Это бесспорно. Есть конкретный факт, что граждане в регионах читают, любят смотреть свои каналы, читать свою прессу, и так далее, и так далее. Она везде, вообще говоря, разная. Вот и всё.

Теперь по поводу пропорциональной системы. Извините, это внедрённый в сознание безграмотный миф, о том, что пропорциональная система помогает многопартийности, не имеющий никакого отношения к реальной политической истории, истории избирательных систем, не имеющий никакого отношения к political sciences и так далее. Его просто придумали в 93-м году в оправдание, что вот, если есть для партий списки, то партиям это хорошо. Враньё. Тусовкам — хорошо, клубам — хорошо. О партиях речи быть не может в принципе, потому что пропорциональная система не создаёт стимулов для партийной работы. Она создаёт стимулы для информационной централизованной работы — да, когда есть возможность, когда есть доступ к эфиру. Она создаёт стимулы, чтобы ходить в Кремль и клянчить этот эфир, когда нет свободы прессы. Да, пропорциональная система создаёт такие стимулы. Но стимулов идти вниз, работать с избирателями, на уровень корней травы, пропорциональная система не создаёт. Она работает только тогда, даёт свои преимущества, когда уже есть нормальные партии, когда уже есть нормальная политическая конкуренция. Тогда пропорциональная система даёт свои плюсы. Это азы политологии. И мы с Никоновым тогда вопили о вреде новой избирательной системы просто по одной причине: нам повезло, мы успели к 93-му году прочитать эти азы. Вот и всё. Поэтому мы так вопили.

Ну вот, очевидно же, как это было. Представьте себе 93-й год, победа в путче. Полный тотальный контроль над информацией. О чем думает Гайдар и еще кто-нибудь. Вот сейчас, контролируя СМИ, мы создаём идеальные условия (при пропорциональной системе) для того, чтобы убедить избирателей голосовать за нас, хороших. А мы всё знаем, знаем, как управлять страной, знаем, как лучше. Вот сейчас будет лучше, не будут мешать, мы победим, у нас будет большинство, наконец-то. Но обожглись с самого начала. И упорствуют до сих пор.

Антонов Сергей, Смоленск: Насколько наша власть нынешняя неоднородна? И не будет ли эта неоднородность способствовать конкуренции вне зависимости от той дискретности в четыре года? Тогда совсем другие факторы влияют.

Сатаров Г. А.: Спасибо за это вопрос.

Антонов Сергей, Смоленск: Я чуть дополню мысль: есть, скажем, некие представители власти, держатели флага и неких договорённостей, есть определённые круги, которые этих людей избирают. Вы какую власть больше имеете в виду, то есть: те, кто является неким публичным политиком или всё-таки те люди, которые (то самое телефонное право), те люди, которые имеют влияние, то есть конкуренция, всё-таки, между этими кланами тоже как-то должна влиять и как вы отслеживаете этот процесс? Спасибо.

Сатаров Г. А.: Вы совершенно правы, во-первых по постановке вопроса — это постоянная песня, которую я пою на эту тему с лета прошлого года. И второе — действительно, очень важное деление, фактически, бюрократии и политики. Что я имею в виду, вы спрашиваете. Сейчас я имею в виду, конечно же, прежде всего бюрократию, потому что все эти четыре года происходило постепенное подавление публичной политики. И самостоятельной публичной политики у нас сейчас практически нет. Поэтому у нас сейчас власть бюрократии. Безусловно, публичные политики этим не довольны. Этому есть много причин. Одни недовольны искренне, потому что это плохо для демократии. Другие недовольны искренне, потому что это плохо для их публичности, а они любят свою публичность, они любят быть на экране и так далее. Третьи недовольные, потому что, скажем, поток взяток перетекает от политика к бюрократу. Взятки платят тем, кто решает вопросы. Есть разные причины, чтобы быть недовольными. Это недовольство проявляется в той или иной степени. Но сейчас оно снова задавлено результатами выборов, безусловно, но оно будет выплёскиваться.

Одна из форм выражения такого недовольства — это, например, разговоры, которые были на протяжении последних двух лет о правительстве парламентского большинства. Что такое правительство парламентского большинства? Это форма реванша политиков над бюрократией. Есть и другие факторы, связанные с этой идеей. Но это тоже очень важно.

И этот раскол будет усугубляться. Где-то с 2006-го года, может, с конца, начнут поднимать головы региональные политические элиты.

Ну и наконец, неоднородна сама бюрократия. И этот раскол уже начался до выборов между ними. Я имею в виду прежде всего силовую бюрократию и менеджерскую бюрократию. Дело ЮКОСа в том числе результат столкновений между ними. Неоднородна даже силовая бюрократия внутри себя. И эти расколы будут усугубляться. И они буду по отдельности готовиться к выборам 2008-го года. И этот раскол, и эта подготовка будут объективно полезны, потому что это значит, что общий бюрократический контроль будет ослабляться, и сфера публичной политики снова будет приподниматься. И опять же будет воспроизводиться ситуация, когда в отсутствие монополии им всем по отдельности снова будет выгодна нормальная конкуренция. Воспроизведётся та ситуация со II Думой, когда они принимали хорошие поправки, не меняя систему. Бог им судья, но, тем не менее, поправки были хорошие. Каждый из них думал, что честная политическая конкуренция выгодна каждому из них по отдельности. Конечно, я думаю, эта ситуация будет воспроизводиться.

Винюков И. А.: Спасибо за вопросы. Следующее выступление: Михаил Александрович Федотов "СМИ в избирательных кампаниях 2003-го года".

Федотов М. А.: Здравствуйте, уважаемые коллеги! Тема моего доклада касается роли средств массовой информации в избирательной кампании 2003 года. Причём, я буду останавливаться, прежде всего и в основном, на правовых аспектах этой темы.

Прежде всего позвольте обратить ваше внимание на то, что наш законодатель рассматривает законы о выборах, основателем которых был Виктор Леонидович Шейнис, сидящий напротив меня. При всей моей к нему любви и уважении, я буду достаточно критичен, к сожалению. Наш законодатель, он относится к законам о выборах очень интересно. Я приведу некоторые цифры.